Alto, simpático y cercano, Iván Krástev dista mucho de ser un sabio ensimismado en sus teorías. Nacido en Lukovit hace 60 años, vive a caballo entre su Bulgaria natal y Austria: es director del Centro de Estrategias Liberales en Sofía (Bulgaria) y del Instituto de Ciencias Humanas (IWM) de Viena. Es autor de Europa después de Europa, La luz que se apaga (con Stephen Holmes) y Cómo la pandemia cambiará el mundo. A Krástev le gusta ilustrar su charla con anécdotas de los mil y un personajes que conoce y chistes. ¿Le preocupa la deriva de la democracia de EEUU? Esto es como el judío que se va al campo y le escribe a su mujer: "Empieza a preocuparte. Ya te contaré los detalles". Nos encontramos en Varsovia, donde ha impartido una lección magistral en la Escuela de Economía, invitado por el Centro de Pensamiento de Juan Pablo II. Acaba de ver al ministro polaco de Exteriores, Radosław Sikorski, a quien se nota que aprecia.

Pregunta.- Usted ha escrito sobre la desaparición del viejo orden liberal. Pero, ¿sabe qué vendrá después?

Respuesta.- Es una ilusión pensar que cuando desaparece un orden, inmediatamente surge otro. Debemos estar preparados para un periodo de desorden en el que, básicamente, el mundo puede ir en diferentes direcciones al mismo tiempo. Desde este punto de vista, Europa y Estados Unidos tienen un problema importante. Cuando se produce una crisis como esta, siempre adoptamos la perspectiva de los arquitectos. Intentamos pensar en los parámetros del próximo orden y en cómo será. Pero, a menudo, básicamente, lo que funciona es adaptarse al desorden. El mundo va a ser caótico porque los diferentes actores verán diferentes oportunidades. Mientras que los europeos nos centramos mucho más en lo que estamos perdiendo, algunas de las potencias medias, como Arabia Saudí, Turquía o Brasil, están tratando de ver qué pueden ganar. Desde este punto de vista, en mi opinión, para Europa, el primer problema es intelectual. No se puede defender el statu quo que ha desaparecido.

P.- Lo defendemos porque nos ha ido bien. 

R.- Para ser totalmente sinceros, nos hemos beneficiado más que los estadounidenses. Utilizamos los dividendos de la paz mejor que los estadounidenses. El libre comercio funcionó para Europa. Y ahora esto está cambiando. Los europeos tendemos a ver los que estamos perdiendo y así no entendemos lo que hacen los demás, que se esfuerzan en ver lo que están ganando. En segundo lugar, durante el período anterior, cuando Europa veía el mundo, lo veía con los ojos de alguien que quiere transformarlo, pero ahora son los demás los que quieren transformarnos. Lo más importante que necesita Europa es curiosidad. Para ser eficaz, en este período de desorden, primero hay que intentar imaginar el mundo desde el punto de vista de los diferentes actores. Y tratar de entenderlos sin enfados. Empecemos por los estadounidenses.

Durante la Guerra Fría, Europa era el centro de la imaginación política estadounidense. Ahora no lo es"

P.- Porque Estados Unidos está claro que sigue siendo un actor de peso. Y entender a Trump no es fácil. 

R.-Trump no solo está transformando las prioridades de Estados Unidos. Ha cambiado los mapas mentales con los que los estadounidenses ven el mundo. Por ejemplo, una de las cosas que a los europeos les cuesta mucho entender es que ahora Venezuela es más importante para él que Ucrania porque la mayoría de los temas que realmente le preocupan, por ejemplo, la inmigración, los narcóticos, tienen que ver con América Latina. Durante la Guerra Fría, Europa era el centro de la imaginación política estadounidense. Ahora ya no lo es. Está el Pacífico por China, pero también está Latinoamérica por los problemas internos. Y en segundo lugar, lo que Trump cree, con razón o sin ella, es que Estados Unidos fue el mayor perdedor de la posguerra fría. Piensa que todo el mundo se aprovechaba de EEUU, que era un rehén, no una potencia hegemónica. Por supuesto que los estadounidenses pagaron un precio, pero Estados Unidos era el principal garante del sistema y se beneficiaba mucho de él.

P.- ¿Cómo ve Trump este mundo en cambio? 

R. Parte de considerar a EEUU como una potencia en declive, pero también una amenaza. Está claro que EEUU no va a volver a tener el tipo de influencia que tenía en los 50 o a principios de los 90, pero se trata de un proceso normal derivado de la demografía, derivado del hecho de que la tecnología está transformándose muy rápidamente. Y no vas a cambiar este mundo. Simplemente, la naturaleza del poder está cambiando. Trump cree, paradójicamente, que Estados Unidos puede beneficiarse de ser el principal disruptor porque, en muchos aspectos, Estados Unidos es el más fuerte. Así que si antes Estados Unidos intentaba beneficiarse de ser el guardián del orden, ahora Estados Unidos puede beneficiarse mucho más de ser básicamente el principal disruptor. Si eres muy poderoso, el desorden puede darte ciertas ventajas. ¿Tiene razón? Por supuesto, la historia lo dirá, pero la verdad es que, durante este año, se ha demostrado que no lo tiene fácil. Los chinos han demostrado ser muy duros. 

Trump piensa que un conflicto importante no puede ser resuelto por personas que saben demasiado sobre él, sino que tienen que ser 'outsiders'"

P.- Pero lo que estamos viendo de la Administración Trump con Ucrania es insólito: una persona de confianza del presidente de EEUU (Steve Witkoff) que da consejos a un asesor de Putin (Yuri Ushakov) sobre cómo tratar a su jefe para conseguir sus objetivos. 

R.- Es una historia interesante, porque creo que uno de los mayores errores es intentar racionalizarlo todo en forma de estrategia. Trump tiene talento político, lo que no significa que deba tener una gran estrategia, pero con respecto a los conflictos, es obvio que tiene intuición. Su intuición se puede resumir así: un conflicto importante no puede ser resuelto por personas que saben demasiado sobre él, sino que serán outsiders los que podrán encontrar una solución. Y luego sostiene que no se puede uno centrar en cosas como esta. Necesitamos un gran cambio, y entonces lo veremos. Así que su historia es que nunca se va a conseguir una paz bien negociada sino un alto el fuego que con el tiempo podrá convertirse en paz. Así externaliza el poder a freelancers. 

P.- A los que él controla. 

R.- Sí, gente que él conoce y a los que ha visto hacer negocios porque él cree fundamentalmente en los que saben hacer tratos. Esta gente solo responde ante él. ¿Por qué funciona de esta forma? Porque a sus enviados los toman en serio porque tienen acceso directo al presidente, pero a la vez él puede distanciarse ya que no trabajan para instituciones americanas. El problema es que los rusos, para adaptarse a Trump, han hecho lo mismo. Dmitriev es otro outsider con acceso por cuestiones personales (su esposa es amiga de la hija menor de Putin) al líder ruso. Dmitriev, sin embargo, no es del equipo de Lavrov. En Riad había tres sillas y Lavrov se ocupó de quita la de Dmitriev. Lo que promete Dmitriev puede finalmente no ser respaldado por el Kremlin. Así hay espacio para maniobrar. Por otro lado, existe un canal de negociación real, debido a sus relaciones con los líderes. Y aquí está la clave, y esto podría ser una de las principales debilidades de las políticas y negociaciones de Trump, porque para él, en el momento en que se rompe el alto el fuego, deja de estar interesado y es entonces cuando se desata el infierno. Le falta paciencia y sensibilidad por los otros actores, por Ucrania. 

Trump siempre ha creído que podía separar a Rusia de China, lo que es totalmente ilusorio. No se puede jugar a ser Kissinger"

P.- ¿Cómo se explica su posición sobre la invasión rusa de Ucrania? 

R.-  Trump insiste en que no es su guerra. Después, siempre ha creído que podía separar a Rusia de China, lo que es totalmente ilusorio. Trump lo ha dicho. Tanto Putin como Trump dicen lo que piensan y pueden ser interpretados al pie de la letra. Creo que Trump se equivoca por muchas razones. En primer lugar, estructuralmente, Rusia y China se han acercado mucho. En segundo lugar, Rusia y China, que tuvieron una gran ruptura en el periodo anterior, han aprendido de ello. Y, sin duda, es evidente que entre Putin y Xi Jinping hay muy buena química, porque, paradójicamente, ambos ven el mundo principalmente como una guerra. Y lo ven a través de la experiencia del colapso de la Unión Soviética. Para nosotros en Europa Central y Oriental el colapso de la Unión Soviética era inevitable. Los Estados comunistas estaban condenados al colapso. Para ellos, fue el resultado de políticas erróneas. Ambos tienen una gran fijación con el papel que desempeñaron sus países en la Segunda Guerra Mundial. A nivel de liderazgo, a nivel económico se complementan. Rusia básicamente exporta principalmente recursos naturales. Ahora China es capaz de proporcionar a Rusia la maquinaria, las tecnologías y otros productos que antes procedían de Europa. Y hay otra cuestión que Trump no entiende: a los rusos les desestabiliza que los europeos comparten identidad con ellos. No conozco rusos que quieran ser chinos pero muchos sí se percibían como europeos. Las diferencias facilitan las relaciones. Creo que la esperanza de Trump de poder separar a Rusia de China es errónea. Ahora no se puede volver a jugar a ser Kissinger.

P.- Pero los rusos se arriesgan a convertirse en súbditos de facto de los chinos. 

R.- Hemos de tener en cuenta el punto de vista de Putin. El líder ruso no cree que Rusia fuera especialmente fuerte. En segundo lugar, y en esto tengo una opinión muy clara, creo que una de las principales razones de la guerra fue la ansiedad demográfica y no tanto la ambición territorial. Porque, en cierto modo, desde el primer día en el poder, Putin está muy preocupado por la despoblación de Rusia. En Ucrania y Bielorrusia la población es eslava. Si no se entiende este factor demográfico, nunca se entenderá el secuestro de niños. Putin cree lo que dice. Cuando dijo que Rusia y Ucrania son el mismo pueblo, no era propaganda. Era su profunda convicción. Estaba convencido de que hay una élite ucraniana que se ha dejado corromper por Occidente, pero que cuando llegaran las tropas rusas la mayoría de la población, salvo en el oeste del país, iban a celebrarlo. Pero no fue así. 

Una de las principales razones de la guerra de Rusia en Ucrania fue la ansiedad demográfica: Putin está muy preocupado por la despoblación de su país"

P.- ¿No tiene acceso a información real o está rodeado de aduladores que le ocultan lo que sucede?

R.- Para ser sinceros, la mayoría de los líderes occidentales, empezando por los estadounidenses, compartían la misma opinión. Los estadounidenses fueron muy buenos prediciendo que Rusia iba a atacar, pero no previeron que Ucrania iba a luchar de la forma en que lo está haciendo. Querían quitarle el poder a Zelenski. Una de las razones por las que los estadounidenses no proporcionaron a Ucrania armas avanzadas antes de la guerra fue el temor a que fueran capturadas por los rusos. Y, para ser sinceros, tampoco hay que culparlos demasiado. Hay momentos como este en los que las cosas pueden ir de una manera u otra. Este fue el gran momento de Zelenski, cuando logró movilizar el sentimiento de la población. Cuando los rusos atacaron, Zelenski contaba con el apoyo del 20% de los ucranianos. La movilización nacionalista no es fácil de predecir. 

P.- Y ahora, cuatro años después, ¿quién está ganando esta guerra?

R.- Depende mucho de cómo se defina "ganar". Y, para ser sinceros, tendremos la respuesta a esta pregunta dentro de diez años. Si soy totalmente sincero no sabemos quién está ganando. No creo que, a largo plazo, Rusia se beneficie de esta guerra. Y, por supuesto, la economía rusa va a pagar el precio. Pero para Ucrania tampoco ha sido una guerra fácil. Ahora la infraestructura energética está totalmente destruida. Hay familias separadas. Es prácticamente imposible llevar una vida normal, y la situación se agrava con el tiempo. Los ucranianos están agotados. Van a luchar y no van a rendirse. Lo que no me gusta de la postura occidental es que alabamos a los ucranianos pero no les ayudamos de una forma eficaz. Como resultado de ello, creo que Ucrania está interesada en un alto el fuego. Por supuesto, no están interesados en una paz en los términos de Rusia. 

Lo que no me gusta de la postura occidental es que alabamos a los ucranianos pero no les ayudamos de una forma eficaz"

P.- Y si EEUU se echa a un lado, ¿Europa podría sostener por sí sola a Ucrania? 

R.- Para ser totalmente sincero, no puedo responder a esta pregunta, porque, en primer lugar, no sabemos qué está dispuesta a hacer Europa. Hay ciertas lagunas en las capacidades europeas, que son muy evidentes. En inteligencia satelital, Estados Unidos y Europa están en una liga diferente. En segundo lugar, si usted es un político ucraniano y conoce el ciclo político en Europa, viendo el auge de ciertos partidos políticos, ¿va a apostar a que Europa se mantendrá a su lado hasta el final? Europa tiene una ventaja importante en esta situación, y son los activos rusos congelados. Esta es la verdadera ventaja. Son 200.000 millones. Servirían para sostener a Ucrania durante los próximos dos o tres años. De lo contrario, en abril Ucrania estará arruinada. Los rusos han conseguido crear una economía de guerra. Han demostrado una capacidad inesperada de autocorrección. En el ámbito militar y en el económico, tienen una gestión financiera extremadamente competente. No podemos subestimarlos. 

P.-¿Cree usted que Putin podría atacar a la OTAN en Europa en tres o cinco años? 

R.- Cada decisión se toma en una situación concreta. Pero no se trata tanto de analizar las intenciones, sino de estudiar las capacidades. La cuestión no es si querrá hacerlo, sino si podrá hacerlo. 

P.- ¿Y cuál es su respuesta?

R.- En determinadas condiciones, podría hacerlo. Y en segundo lugar, lo que debería ser una evaluación aún más dramática para Europa, es que ahora, cuando Europa básicamente comienza a rearmarse, Putin puede decidir que la ventana de oportunidad se está cerrando. Así que, desde este punto de vista, estamos viviendo un período muy peligroso.

Después de 2014, no invertimos en nuestra industria de defensa. Era el momento. Los rusos entonces estaban asustados"

P.- ¿Y cómo es posible que con tanta tecnología, tantos servicios de inteligencia, nadie viera venir este momento tan peligroso en Europa?

R.- Porque si aceptas que esto es posible, debes cambiar tu forma de vida, tu economía y tu política exterior. El gran éxito del proyecto europeo fue que hicimos impensable la guerra, la gran guerra en Europa. Criticamos a los alemanes por defender la idea de la seguridad a través de la interdependencia. Voy a comprar tanto gas y petróleo que, si me atacas, te estás atacando a ti mismo. Pero lo más importante fue que, después de 2014, los presupuestos militares no se movieron. La verdadera historia es que no invertimos en nuestra industria de defensa. Era el momento. En parte ese letargo se debió a nuestro discurso totalmente religioso sobre la OTAN. La eficacia de la OTAN se basa en lo que van a hacer los diferentes socios. Y acabamos en una situación en la que, en el momento de una crisis real, los dos países europeos mejor preparados eran los dos Estados que permanecían neutrales, Finlandia y Suecia. Tenían presupuestos militares normales y habían estado preparando a su población. Para muchos de los países, e incluso para los países de Europa del Este, la OTAN era la forma de reducir los presupuestos militares. Era la forma de no hacer nada. Así que, aunque creo que la OTAN en general es muy poderosa gracias a la presencia de los estadounidenses y todo eso, tiene un efecto sedante. Rusia estaba muy asustada en 2014. Crimea no fue una operación bien preparada. Fue una operación de alto riesgo. Los rusos lo hicieron por desesperación. Los rusos cometieron un error porque tomaron 2014 y el comportamiento de los ucranianos en ese momento como un patrón de cómo se comportaría Ucrania.

P.- Este es un momento de despertar para la mayoría, salvo para España… 

R.-  Bueno, una cosa es despertar y otra levantarse de la cama. Uno de los problemas habituales de Europa es que los diferentes países tienen percepciones diferentes de las amenazas. Para España, Rusia está simplemente muy lejos. Pero, ¿sabes qué es lo interesante de España? Hubo un momento en el que España, políticamente, en particular el Partido Socialista, se volvió contra Rusia. Y fue cuando se supo de la interferencia rusa en Cataluña. Ese fue el momento, pero la reacción fue nula. Antes España insistía en que estábamos exagerando. La amenaza rusa, países como los bálticos y los polacos están totalmente envenenados con su fobia y demás. Esto significa que para reaccionar hay que tener ese tipo de miedo personalmente. En el ECFR hicieron una encuesta nada más empezar la guerra para reflejar el apoyo a Ucrania. Al contrastar los datos con los mapas de los imperios europeos se veía que los países que formaron parte del Imperio Ruso, como Polonia, los Bálticos, Finlandia o los escandinavos, veían la guerra como algo que les pasaba a ellos; los que formaron parte del Imperio Otomano (búlgaros, serbios, griegos) no tenían simpatía por lo que había hecho Putin pero guardaba distancia. Y los Habsburgo se dividían por la mitad. Mi principal deducción fue que los europeos pueden tener sueños comunes, pero las pesadillas son estrictamente nacionales. Porque el miedo es algo humano. Y producto de la historia.