El mayor experto judío en Holocausto: “Los israelíes están hoy más preocupados por perder Eurovisión que por el genocidio en Gaza”

"Crecí en un hogar sionista. Serví en el ejército israelí. Creo, y sigo creyendo, en el derecho de Israel a existir. Pero la forma en que se ha convertido Israel; el sionismo que ahora dice tener; el régimen que ha creado; el racismo; la intolerancia; la violencia; el odio... son cosas que no puedo apoyar". Omer Bartov habla sin medias tintas, reconociendo incluso el "proceso absolutamente desgarrador" que le ha llevado a él, uno de los mayores expertos en Holocausto del mundo, a sostener sin género de dudas que Israel está cometiendo un genocidio en la Franja de Gaza.

"Es doloroso y horrible solo ver cómo está sucediendo esto, y no importa de dónde seas. Me resulta difícil seguir viendo estas imágenes. Pero como israelí, es difícil en más niveles de los que puedo expresar con palabras", admite Bartov en una extensa entrevista con El Independiente la semana en la que en España el debate a vueltas con el término "genocidio" ha centrado la escena política y la Comisión de Investigación de la ONU lo ha establecido como verdad. Bartov (Ein HaHoresh, Israel, 1954) estudió en la Universidad de Tel Aviv y es doctor por el St. Antony's College de Oxford. Actualmente ejerce de profesor en la estadounidense Universidad Brown, donde ocupa el cargo de decano de los estudios de Holocausto y genocidio.

Pregunta.- Esta semana se han producido dos acontecimientos: la Comisión de Investigación de la ONU ha señalado que Israel está cometiendo genocidio en Gaza y, al mismo tiempo, Israel ha iniciado la invasión terrestre para ocupar Ciudad de Gaza…
Respuesta.- El documento de la Comisión de Investigación de la ONU es muy importante y debería tener repercusión, tanto en el Secretario General como, potencialmente en el futuro, en el Tribunal Internacional de Justicia y la Corte Penal Internacional, porque es la primera vez que la Comisión de la ONU hace una declaración de este tipo. Han trabajado en ella durante dos años. Por lo tanto, tiene carácter internacional. También es interesante que incluya el cuarto de los cinco tipos diferentes de acciones que podrían considerarse genocidas. En la Convención sobre el Genocidio de 1948, se incluyó la sección 4, que se refiere a la prevención de los nacimientos de un grupo étnico, lo cual es un hallazgo muy importante, en mi opinión [documenta el ataque y destrucción  de una clínica de fertilidad y de los 4.000 embriones y 1.000 muestras de esperma y huevos sin fertilizar que almacenaba]. Sin embargo, resulta obvio que no tiene ningún efecto inmediato, ya que Israel ha emprendido esta operación. No la detiene Estados Unidos, que podría impedirla en cualquier momento, ni la detienen los aliados europeos de Israel, que expresan su preocupación y demás, pero en realidad no hacen nada. Por lo tanto, en el futuro inmediato, no va a tener ningún efecto. Puede que tenga algún impacto intimidatorio sobre algunas personas en Israel, posiblemente miembros del ejército, y hemos visto indicios de ello. En primer lugar, el jefe del Estado Mayor está claramente descontento con esta operación y ha declarado públicamente que no cree que deba llevarse a cabo. Lo está haciendo bajo coacción.

En segundo lugar, su asesor jurídico principal, que es general, ha dicho que esta operación no puede llevarse a cabo porque no se han tomado las medidas suficientes para las personas que están siendo evacuadas de Gaza en cuanto al lugar al que irán. Dice que se trata de una operación que viola el derecho internacional. Ahora bien, podría haber hablado de la idea de infringir el derecho internacional desde hace dos años, y no lo ha hecho. Pero el hecho de que lo haga ahora es un indicativo de que en algunos círculos de Israel existe la preocupación de que eventualmente tengan que enfrentarse a la justicia y, por lo tanto, están tratando de cubrirse las espaldas emitiendo este tipo de declaraciones, ya sea el jefe del Estado Mayor o su asesor jurídico. Pero, en el futuro inmediato, esto no tiene ningún efecto, y el horror en Gaza continúa.

P.- La respuesta del Gobierno israelí fue la habitual: declarar “falso” el informe y acusar a sus autores de antisemitismo…
R.- Es básicamente basura. Siempre dicen lo mismo. No responden al contenido de ninguna de estas investigaciones. Y el informe de la Comisión de la ONU, aunque se basa en sus propias investigaciones, es similar al informe publicado por B'Tselem o Médicos por los Derechos Humanos en Israel y muchos otros. Hay un consenso de la mayoría de los estudiosos del genocidio en el mundo y de la mayoría de los expertos en derecho internacional de que lo que Israel está haciendo es genocidio. Así que descartarlo simplemente diciendo que todo es antisemita significa, en primer lugar, que al Gobierno israelí no le importa nada de esto. Y en segundo lugar, yo diría que sabe que, por ahora, puede actuar con impunidad. Y no importa lo que digan todas estas organizaciones, lo único que importa, en realidad, es una decisión de Estados Unidos, ya sea directamente por parte de Estados Unidos, es decir, que simplemente diga que hay que parar. Obviamente, si no se detiene, entonces no se obtendrán armas ni una decisión de la ONU de no vetar las resoluciones del Consejo de Seguridad. Y una resolución del Consejo de Seguridad sin el veto estadounidense impondría sanciones y un embargo militar a Israel. Eso es lo único que le preocupa a este Gobierno. Y mientras eso no ocurra, seguirá diciendo que es antisemita sin entrar en detalles.

P.- ¿Se puede prever una respuesta en esta línea de EEUU?
R.- Estamos en una situación muy curiosa en la que detener el genocidio en Gaza depende del presidente Trump. Quiere presentarse como alguien que trae la paz al mundo, mientras que en realidad está avivando cada vez más la violencia y el odio en los propios Estados Unidos y es aliado de los elementos más derechistas y ultraderechistas de todo el mundo. Así que es irónico. Pero la realidad es que, sin una decisión de Estados Unidos, y en este caso, directamente del presidente Trump, porque ahora mismo no hay nadie más en la administración estadounidense que haga o diga nada que no se ajuste a lo que Trump quiere que suceda, no pasará nada. Y no sabemos qué hará Trump. Parece que estaba algo molesto, por decirlo suavemente, por el ataque israelí a Qatar por diversas razones. Entre ellas, su propio compromiso con Qatar. Pero aún así ha dado luz verde a Israel. Al menos en Israel hay informes que indican que, en parte, las Fuerzas de Defensa de Israel no quieren actuar rápidamente en Gaza. Están ralentizando las cosas intencionadamente. Netanyahu está presionando para que actúen con rapidez, pero las Fuerzas de Defensa de Israel no se están moviendo con rapidez. Hay muchas razones para ello.

Es probable que Trump se impaciente, simplemente porque esto no lleva a ninguna parte y le está costando mucho dinero y reputación. Lo único que no quiere hacer es apoyar a un perdedor. Las Fuerzas de Defensa de Israel no están ganando. Solo están destrozando y matando a mucha gente, pero no están ganando. No es probable que ganen porque esto no es algo que se pueda ganar. Solo se puede matar y destruir más y más, pero al final no hay victoria. Pero cuándo tomará esa decisión es una incógnita. Y no sé si él lo sabe. Esta es la situación en la que nos encontramos ahora mismo. Sea lo que sea lo que decida España, no va a suponer ninguna diferencia para Israel. Tiene un efecto. Sin duda tiene un efecto, porque España se encuentra en un cruce de caminos en el Mediterráneo y puede complicarle un poco las cosas a Israel, pero no es algo que vaya a tener un efecto inmediato. Lo mismo ocurre con el reconocimiento del Estado palestino. Es algo importante porque, en última instancia, necesitamos una solución política y no hay otra solución política, pero no tendrá ningún efecto inmediato.

Israel está recibiendo impunidad de los mismos Estados que dicen ser defensores del derecho internacional y los derechos humanos. Eso es lo que hace que, en muchos sentidos, el genocidio en Gaza sea único

P.- ¿Hacia dónde se dirige Israel?
R.- Si se permite que esto continúe así, se convertirá en un estado de apartheid total, no solo apartheid en Cisjordania y asedio de Gaza, sino apartheid completo. Lo que quede de Gaza se creará siguiendo un modelo similar al que tenemos en Cisjordania. Mientras tanto, las tácticas de Gaza se están importando a Cisjordania, por lo que esta se está volviendo cada vez más violenta. Cada vez hay más limpieza étnica y violencia, y se utilizan más tanques y aviones en Cisjordania. Esto tendrá un efecto creciente en la población palestina que es ciudadana israelí. Ya hay una intimidación creciente. Y, en última instancia, lo que está ocurriendo ahora mismo es una represión creciente de cualquier oposición entre los ciudadanos judíos de Israel. Así que se convertirá en un Estado de apartheid, un Estado autoritario. La probabilidad de que las próximas elecciones sean plenamente democráticas está disminuyendo, si es que llegan a celebrarse, porque Netanyahu puede encontrar la manera de posponerlas, pero también puede prohibir los llamados partidos no sionistas, es decir, los partidos árabes, que representan el 20 % del electorado. Como resultado de ello, Israel se convertirá, y de hecho ya se está convirtiendo, en un Estado paria. Se trata de un proceso lento, pero está ocurriendo ante nuestros ojos.

En este momento, los israelíes están más preocupados por participar en Eurovisión que por cualquier otra cosa, pero eso es solo un indicio de lo que vendrá en el futuro. Y, como tal, si nada cambia, no creo que eso sea sostenible para el Estado de Israel. Por lo tanto, Israel no puede vivir como un Estado de apartheid durante más de una o dos décadas. La otra alternativa es una presión masiva sobre Israel por parte de sus aliados, porque lo que tenemos que entender es que Israel está recibiendo impunidad de los mismos Estados que dicen ser defensores del derecho internacional y los derechos humanos. Eso es lo que hace que, en muchos sentidos, el genocidio en Gaza sea único. Desde 1945, ha habido muchos genocidios, pero no fueron llevados a cabo por aliados de Gran Bretaña, Alemania, Estados Unidos o Francia. En este caso, cuenta con su apoyo. Son cómplices. No solo no están haciendo nada, sino que lo están apoyando. Lo están facilitando. Pero creo que si Israel se convierte en lo que podría llegar a ser, se distanciarán de él. Y sin esos aliados, se convertirá en un Estado marginal con una vida muy corta. Si actúan, incluso en interés del propio Israel, pueden salvarlo de eso y, obviamente, también salvar a los palestinos de todo a lo que están siendo sometidos.

Pero no veo que esto vaya a suceder. Los líderes europeos me parecen en gran medida ineficaces, paralizados. Hacen algunas declaraciones, pero nunca les dan continuidad. Tienen miedo de sus propios ciudadanos. Y Estados Unidos, no hace falta que se lo diga, se encuentra ahora en medio de su propio golpe judicial. Lo extraordinario de todo esto es que tanto Israel como Estados Unidos están mirando al pequeño país de Hungría como modelo de lo que quieren ser. Y ese es un modelo muy malo para ellos y un precedente muy malo para una Europa en la que la extrema derecha está creciendo a pasos agigantados.

P.- Y, entretanto, la sociedad israelí parece vivir en una burbuja…
R.- Sí. Es evidente que la población israelí vive en una burbuja. Y ha elegido hacerlo. Esto no es la Rusia soviética. Los israelíes pueden acceder a otros medios de comunicación para saber lo que ocurre en Gaza y cómo Israel se está aislando cada vez más en el mundo, pero eligen no hacerlo. Ven su propia televisión, que es totalmente cómplice del Gobierno, no porque se vea obligada a ello, sino porque así lo elige. Así que hay una enorme autocensura. Y la única forma de romper esta burbuja es mediante una terapia de choque importante para Israel. El 7 de octubre no fue esa terapia de choque. El 7 de octubre solo liberó las peores fuerzas de Israel. Permitió que el Gobierno más ultraderechista de la historia de Israel aprovechara la oportunidad para llevar a cabo lo que siempre había querido hacer, que es la limpieza étnica de los palestinos, para quedarse con la tierra de otras personas. Lo que Israel necesita es una terapia de choque que perjudique a los israelíes hasta tal punto que ya no puedan vivir en esa burbuja. Eso aún no ha sucedido. Yo diría que los elementos de extrema derecha en Israel probablemente cuentan con el apoyo de alrededor del 30 % de la población.

La mayoría de la población no está de acuerdo con ellos. La mayoría de la población querría destituir a este Gobierno porque lo considera corrupto, tanto moral como financieramente, y porque está llevando a cabo una guerra que la mayoría de los israelíes saben ahora que no es una guerra, sino solo un ejercicio político en el que, entre otras cosas, también están muriendo soldados israelíes. Pero eso no significa que la mayoría de los israelíes sepan lo que quieren. Saben que quieren que la guerra termine. No les importaría que, una vez terminada la guerra y regresados los pocos rehenes vivos, se les dijera que Gaza ha sido étnicamente limpiada. Así que no hay ninguna oposición que ofrezca una visión diferente. La mayoría de los israelíes son indiferentes al destino de los palestinos, están llenos de un sentimiento de venganza y sed de sangre, y no se les ofrece ninguna otra visión de futuro. Y eso también se aplica a los palestinos, por supuesto. No hay ningún líder con visión entre los israelíes, y Israel es el actor poderoso aquí, pero tampoco entre los palestinos. Y la única manera de permitir que estos elementos que existen pero que no pueden salir a la superficie emerjan es a través de una gran presión en Israel, una gran presión económica, una presión militar.

Una cosa extraña de lo que está sucediendo es que, a diferencia de la guerra en Ucrania, que en realidad no es fácil de detener porque Rusia no depende de Occidente, lo que está haciendo Israel se puede detener en una semana. Y ya se podría haber detenido en noviembre de 2023. Así que lo que falta es la voluntad de detenerlo. Y si no se para, se está condenando a los palestinos, pero también se está condenando a Israel a un lugar de marginalidad, criminalidad, aislamiento y eventual implosión por el simple hecho de no actuar. Y, por supuesto, aparte de todo esto, también se está destruyendo el imperio del derecho internacional. Se está destruyendo de forma diferente al hecho de que Sudán esté inmerso en una hambruna y un genocidio, o que China tenga sus propias políticas brutales contra los uigures, porque esos países, una vez más, no forman parte de la llamada coalición de países que apoyan el derecho internacional. Por lo tanto, esto está destrozando todo el imperio del derecho internacional, con consecuencias impredecibles para el futuro.

A diferencia de la guerra en Ucrania, que en realidad no es fácil de detener porque Rusia no depende de Occidente, lo que está haciendo Israel se puede parar en una semana

P.- ¿En qué debería consistir esa terapia de choque?
R.- España es un buen ejemplo, porque tomó la decisión de no mirar al pasado, lo que puede tener todo tipo de consecuencias. Personalmente, no estoy seguro de que sea lo correcto, viendo lo que ocurre en otros países. Para muchas naciones, la única forma de empezar a aceptar los errores del pasado es cambiar la propia sociedad. La UE es el socio comercial más importante de Israel. Si la prosperidad israelí, que era bastante exitosa en los años anteriores a 2023, comienza a erosionarse, si los israelíes sienten que no pueden ir a ningún lado, que no tienen dinero, que no pueden permitirse una vivienda, que no pueden permitirse la comida, entonces responderán. Si eso provoca un cambio de gobierno, ese gobierno tendría que, si la presión continúa, enfrentarse a las verdaderas raíces de lo que está sucediendo. La raíz es una sola: la ocupación. Esa es la raíz de todo lo que está sucediendo hoy en Israel, y siempre ha sido la raíz desde 1967 y, de hecho, desde 1948.

Si se inicia un proceso para reconocer que esa es la raíz del problema, tarde o temprano habrá que mirar atrás y reconocer los errores del pasado. Y eso es lo que Oslo no hizo. Oslo se negó a hacerlo. Y eso fue parte del problema con Oslo. Eso no significa que se pueda revertir el mal. No se puede revertir la Nakba, pero se puede abordar. Obviamente, no se puede devolver la vida a las decenas de miles de personas que han muerto en Gaza, pero se puede abordar la situación en Gaza. Israel podría haberlo hecho ya en octubre de 2023. Podría haber dicho a la población palestina: «Hamás es malo para vosotros y malo para nosotros. Queremos destruir Hamás y queremos ayudaros a construir una sociedad diferente». Pero no lo hizo porque no quiere hacerlo, no este Gobierno. Una vez que se pone en marcha un proceso de lo que se podría llamar verdad y reconciliación, que se basa en una visión de futuro, parte de ese proceso consiste en afrontar el pasado.

Eso es lo que ocurrió en Alemania. Eso es lo que acabó ocurriendo en Francia. Eso es lo que acabó ocurriendo en Polonia. Lleva mucho tiempo, pero tiene que producirse un proceso político diferente, y ese proceso aún no ha comenzado. De hecho, no hay ningún indicio de ello, ni siquiera se imagina. Hay algunos grupos pequeños que están hablando de ello, como una tierra para todos, que creo que es el mejor plan que hay en el mercado en este momento. Pero por ahora, sin un cambio en las condiciones materiales en las que vive la gente, no va a despegar. Hay que trabajar en ello porque, una vez que eso ocurra, una vez que la gente diga: «Vale, no podemos aguantar más. Necesitamos algo más. Esto no funciona. Nuestros hijos no tendrán futuro». Unas 100.000 personas se han ido de Israel, y muchas de ellas son personas del sector de la alta tecnología, profesionales, médicos, abogados, ingenieros, personas, y no necesariamente por razones políticas, sino porque no quieren esa sociedad. También se está volviendo cada vez más religiosa, cada vez más intolerante. No quieren que sus hijos crezcan en ella. Cuando más gente lo entienda, las cosas cambiarán. Pero mientras no lo hagan, es fácil intimidarlos, decirles que hay otro Holocausto a la vuelta de la esquina. Y que todos los miembros de Hamás son nazis. Los palestinos, todos ellos, ninguno está al margen. Y utilizar este genocidio, la retórica, para continuar con la violencia e intentar implementar lo que quieren hacer estas personas de extrema derecha: quedarse con la tierra en la que viven otras personas.

P.- Establece que se podría hablar de genocidio en Gaza desde mayo de 2024. ¿Cuáles son los elementos que le hacen defender esa etiqueta?
R.- El  principal detonante para mí fue cuando las Fuerzas de Defensa de Israel entraron en Rafah, donde se encontraba entonces la mitad de la población de Gaza, la mayoría de ellos desplazados de otros lugares, de otras ciudades y pueblos, que fueron destruidos tan pronto como los abandonaron. Cuando las FDI quisieron entrar a Rafah, trasladaron a un millón de personas a Al Mawasi sin ninguna infraestructura humanitaria. Y luego destruyeron Rafah. En agosto, estaba destruida. Así que, en ese momento, llegué a la conclusión de que lo que las FDI intentaron hacer no era cumplir los objetivos oficiales de la guerra, que eran destruir Hamás y liberar a los rehenes, lo que a primera vista parecía razonable, sino más bien llevar a cabo las declaraciones que habían hecho Netanyahu, Gallant y otros, lo que básicamente consistía en hacer que la Franja de Gaza fuera totalmente inhabitable para su población. Es decir, llevar a cabo una limpieza étnica. Y como la gente no tiene adónde ir, no puede abandonar el lugar, ya que cualquier rincón de la Franja de Gaza al que vayan es atacado, el resultado de eso es genocida.

A veces se retrasaba debido a los altos el fuego que se imponían a Israel, pero se trataba de un intento constante de empujar a la población hacia la esquina suroeste de la Franja de Gaza. Así que un lugar que era uno de los más densamente poblados del mundo, ahora la población se ve reducida al 20 % de eso. Y eso es lo que está ocurriendo ahora con Ciudad de Gaza. Para mí, en mayo de 2024 estaba claro que se trataba de un genocidio o una limpieza étnica, si se quiere. Era un genocidio como resultado de la campaña israelí para expulsar a la población de Gaza. Por lo tanto, está debilitando a la población, matando a un gran número de personas e intentando destruir, de forma sistemática, no solo sus viviendas, sino todo lo que haría posible que ese grupo se reconstituyera si alguna vez tuviera la oportunidad de hacerlo. Es decir, escuelas, universidades, mezquitas, archivos, museos, todo. Y eso es sistemático. Desde entonces, se ha alcanzado un consenso entre los estudiosos del genocidio, los expertos en derecho internacional y las ONG, en el sentido de que se trata efectivamente de una operación de genocidio. Y en ese sentido, el informe de la Comisión de las Naciones Unidas es concluyente.

P.- Y, a pesar de ello, la mayoría de los políticos y gobernantes occidentales se niegan a acuñar el término “genocidio” a pesar de que está siendo retransmitido al minuto…
R.- Todos los países que son signatarios de la Convención sobre el Genocidio, incluidos Israel y Estados Unidos, que es una convención sobre la prevención y el castigo del delito de genocidio. Lo que significa que, a diferencia de lo que dijo, no tenemos que esperar a que los historiadores juzguen o incluso a que el Tribunal Internacional de Justicia juzgue. Si eres signatario de la Convención sobre el Genocidio como jefe de Estado, tienes que actuar para prevenirlo cuando crees que va a ocurrir, para detenerlo cuando está ocurriendo y para castigar a quienes lo han llevado a cabo. Así que, si reconoces que lo que está haciendo Israel es genocidio, tienes que actuar, tienes que hacer algo. Lo que estamos viendo ahora es en parte similar a lo que vimos en 1994 con el genocidio de Ruanda, cuando Estados Unidos se negó a reconocerlo como genocidio, aunque era claramente un genocidio. Todo el mundo sabía que era pero pensaba que, si lo decía, se vería obligado a actuar, y no quería actuar.

En parte, tiene también que ver con algo muy diferente. Tiene que ver con el legado histórico y con el extraordinario escándalo de que el país que se creó a raíz del Holocausto, y que se creó el mismo año en que la ONU adoptó la Convención sobre el Genocidio, ahora esté involucrado en un genocidio, lo cual parece imposible de aceptar. Y para los países que, con el tiempo, asumieron gradualmente la responsabilidad de lo que les sucedió a los judíos en el Holocausto, hablar ahora del Estado de los judíos llevando a cabo un genocidio parece, en mi opinión, un paso muy difícil de dar para muchos políticos, a pesar del gran cambio en la opinión pública. Y lo último que diré es que creo que en muchos países europeos y en Estados Unidos, hay mucha xenofobia e islamofobia. Por eso, cuando el canciller Merz dice que Israel está haciendo el trabajo sucio por nosotros, es decir, que los judíos están haciendo el trabajo sucio por nosotros es una buena declaración antisemita. Lo que quería decir es que, en su opinión, los israelíes están luchando contra los musulmanes, contra los árabes, contra todas aquellas personas que tampoco queremos en Europa. Por eso creo que parte de lo que se ve en Europa, sin duda entre las élites políticas, es este sentimiento de que nos sentimos incómodos con ello porque se supone que debemos proteger los derechos humanos. Pero, por otro lado, están luchando contra el fundamentalismo. Están luchando contra todos esos elementos terroristas que también existen en nuestros países. Y nos gusta lo que están haciendo. Así que, si se juntan esas tres cosas, creo que se empieza a explicar por qué Israel disfruta de esta impunidad.

Israel está haciendo un muy buen trabajo silenciando el discurso mediante referencias al Holocausto y acusaciones de antisemitismo

P.- Alemania es uno de los países de la UE que, con su pasado, ha bloqueado las sanciones contra Israel. ¿Cómo usa Israel la memoria del Holocausto?
R.- Israel está utilizando el Holocausto y las acusaciones de antisemitismo en Alemania y en otros lugares, no solo en Alemania, por supuesto. La IHRA, con su terrible definición de antisemitismo, se está adoptando cada vez más en Estados Unidos, incluidas la Universidad de Columbia y la Universidad de Harvard. Así que Israel está haciendo un muy buen trabajo en ese sentido, silenciando el discurso mediante referencias al Holocausto y acusaciones de antisemitismo, que en general son totalmente falsas. En Alemania, esto tiene una resonancia especial, por supuesto. Ningún alemán que se precie -político, académico, intelectual o personalidad de los medios de comunicación- querría que le llamaran antisemita. Les da mucho miedo. Eso no significa que no haya cambios en Alemania.

P.- ¿Está Israel su crédito histórico?
R.- Sí. Ha agotado el crédito del que disfrutó durante décadas al utilizar el Holocausto como carta blanca para actuar de formas que, de otro modo, serían claramente indefendibles. No se puede justificar el genocidio hablando del genocidio. No se puede hacer eso. No se puede decir que hubo un genocidio contra nosotros y podemos cometer genocidio contra otros. E Israel lo ha hecho ahora. La destrucción de Gaza está transformando rápidamente la sociedad israelí, la política israelí, el sistema judicial. Israel ya no podrá seguir afirmando que es la única democracia en Oriente Medio. Se convertirá en un Estado que ya no tendrá ninguna autoridad moral frente a sus aliados y partidarios más cercanos. Y sí, se está quedando sin ella. Por supuesto, hay personas en Israel que son conscientes de ello y que hablan de ello, pero ahora mismo no tienen ningún poder.

P.- ¿Es posible comparar el Holocausto con el genocidio que se está produciendo ahora mismo en Gaza?
R.- No. Es caer en los argumentos esgrimidos por Israel. Después del 7 de octubre, inmediatamente el Hasbará israelí [un término utilizado para describir los esfuerzos de relaciones públicas y propaganda llevados a cabo por el Estado de Israel para promover una imagen positiva del país] dijo: “Esta es la mayor matanza de judíos desde el Holocausto”. Y entonces se llamó nazis a Hamás, y todavía lo siguen haciendo. Y así, la idea general era que ellos querían hacernos un Holocausto y, por lo tanto, nosotros podíamos hacerles lo que quisiéramos, porque eran nazis. Y ahora dar la vuelta a la tortilla y decir: «No, en realidad son los israelíes los que están cometiendo un Holocausto contra los palestinos». Creo que cuando se comparan cosas con el Holocausto, siempre se sale perdiendo. El Holocausto fue, de hecho, el genocidio más grande y extremo de la era moderna. Y no hace falta decir que algo se parece al Holocausto para decir que es un genocidio. Hubo muchos, muchos genocidios antes y después del Holocausto. Cada uno tenía sus propias características. Este es uno de ellos. No hay campos de exterminio en Gaza. No hay fosas comunes en Gaza, pero sí hay un genocidio en Gaza. Y lo que hay que preguntarse es si lo que está ocurriendo en Gaza se parece o se ajusta a la definición de genocidio de la Convención sobre el Genocidio, no al Holocausto. Yo dejaría fuera el Holocausto. Está en la mente de todos. Contamina la mente de la gente, pero no es una buena analogía.

Cuando se comparan cosas con el Holocausto, siempre se sale perdiendo. El Holocausto fue el genocidio más grande y extremo de la era moderna

P.- El debate público de esta semana en España ha girado en torno a la calificación de genocidio en Gaza. La mayoría de los ministros españoles comenzaron esta semana a utilizar la designación de genocidio, incluido el presidente del Gobierno. Por otro, el principal partido de la oposición, el PP, se negó a hablar de genocidio. Su líder optó por tirdarlo de “masacre”…
R.- Esto no es sorprendente. No hace falta que te diga que en España, Portugal, Alemania, Italia y Francia hay mucho sentimiento antiinmigrante y antimusulmán. Y como muchos elementos de la derecha, conservadores y, por supuesto, de la extrema derecha ven a Israel como un país que lucha contra esas personas que no queremos en nuestros propios países. Hay un cierto apoyo a lo que está haciendo Israel. Y por eso es difícil no condenarlo y expresar preocupación. Pero una vez que lo llamas genocidio, eso significa, en primer lugar, tienes que tomar medidas. Y en segundo lugar, es el crimen de los crímenes. Creo que es más comprensible que comience en los círculos de izquierda y liberales. Netanyahu ha descubierto que él y las personas de su entorno pueden trabajar bien con elementos de la política europea y estadounidense cuyas propias predilecciones son en realidad antisemitas porque son intolerantes, porque son antimusulmanes, antiinmigrantes y antijudíos. Es parte del mismo paquete, pero comparten una ideología etnonacionalista. Y por eso se lleva bien con gente como Orbán, Le Pen o Meloni. Así que esta tendencia concreta en la política israelí se ha fortalecido, la de trabajar con gente intolerante como nosotros. Quieren un Estado etnonacional.

P.- Es un experto en el Holocausto, y al mismo tiempo ha crecido en Israel. ¿Qué tan doloroso es para usted reconocer que Israel está cometiendo un genocidio?
R.- Es doloroso y horrible solo ver cómo está sucediendo esto, y no importa de dónde seas. Me resulta difícil seguir viendo estas imágenes. Pero como israelí, es difícil en más niveles de los que puedo expresar con palabras. Crecí en un hogar sionista. Serví en el ejército israelí. Creo, y sigo creyendo, en el derecho de Israel a existir. Me veía a mí mismo, y en cierto modo sigo viéndome, como sionista, lo que significa que los judíos tienen derecho a la autodeterminación como cualquier otro grupo nacional. Pero la forma en que se ha convertido Israel, el sionismo que ahora dice tener, el régimen que ha creado, el racismo en Israel, la intolerancia en Israel, la violencia, el odio, son cosas que no puedo apoyar, ideológica y políticamente. Y, personalmente, tomé la decisión de que ahora no puedo ir allí. Tengo familia en Israel, tengo amigos en Israel. Y sé que los sentimientos de mis amigos son tales que prefiero no ir y hablar con ellos. Ese lugar se ha alejado de mí, y yo me he alejado de él. Solo rezo para que eso cambie, porque hay gente muy diferente en Israel. Son personas muy creativas, muy buenas, muy admirables, y tengo el privilegio de conocer a algunas de ellas. Pero hay una ola oscura que se ha apoderado de ese país, y me resulta muy doloroso verlo. Y pienso en mi padre, que fue sionista toda su vida. Nació en Palestina. Luchó en varias guerras, incluida la Segunda Guerra Mundial. Falleció en 2016 y describió a Netanyahu como el destructor del sionismo. Y me alegro de que ya no esté vivo para ver lo que le ha pasado a ese país. Pero para mí, que ahora tengo 71 años, ver lo que ha pasado es desgarrador. Es absolutamente desgarrador.

Hay mucha gente a la que le gustaría despertarse mañana y que le dijeran que los palestinos han desaparecido. No harían preguntas. Es un sueño genocida

P.- ¿Es Israel un sueño convertido en pesadilla?
R.- Sí, en cierto modo, se ha convertido en una pesadilla. Ese sueño parte de la psique israelí. Hay mucha gente a la que le gustaría despertarse mañana y que le dijeran que los palestinos han desaparecido, y no harían preguntas. Así que ese sueño sigue ahí. Pero, por supuesto, es un sueño genocida. Es la esencia misma del genocidio. Es querer que todo un pueblo desaparezca, y no solo matarlo o eliminarlo, sino también olvidar que alguna vez existió, encubrirlo todo, escribir una historia que lo excluya. De eso se trata el genocidio. Por cierto, eso es lo que los nazis intentaron hacer con los judíos. Fallaron. Pero eso es lo que querían hacer, no solo matar a los judíos, sino también borrar el recuerdo de que alguna vez fueron judíos y de que los mataron. Y ese es un sueño que, por supuesto, es una pesadilla.

P.- Y, aún así, ¿guarda algún resquicio de esperanza?
R.- En el caso de Israel, tengo que mantenerme optimista. Si no se ejerce una presión masiva sobre Israel, este país va camino de convertirse en un estado autoritario y de apartheid, y como tal, no durará mucho tiempo. Y tal vez pase por un proceso similar al de Sudáfrica en unos años, solo que creo que será mucho más sangriento. Sigo esperando que se ejerza presión y que esto cambie. En cuanto al estado de derecho de la comunidad internacional, hay que seguir siendo optimista y hay que luchar por él, porque si desaparece, hay que pensar: ¿cuál es la alternativa? Y la alternativa es la política de las grandes potencias como Estados Unidos, Rusia y China. Entonces nos encaminamos hacia un futuro muy oscuro. Hay mucha gente en el mundo que entiende cuáles fueron las raíces de la creación de este sistema, que es defectuoso, precario y que no funciona muy bien. Pero la alternativa es mucho peor. Si se pierde la esperanza en cualquiera de los dos casos, tanto en el de Israel como en el de la comunidad internacional, se está facilitando el trabajo a aquellos que quieren destruirlo. Y no quiero unirme a ese grupo. Por eso prefiero intentar pensar en alternativas.