“La lección del 7-O es que israelíes y palestinos no podemos encontrar solos la solución”

Es una de las voces más críticas con la deriva de un país a cuyo servicio diplomático sirvió durante décadas. Alon Liel (Tel Aviv, 1948) reconoce que la suya es una voz silenciada de puertas hacia dentro, pero asume el precio como inevitable. “Estamos aislados internamente en Israel, pero no internacionalmente”, señala Liel, ex embajador israelí y ex director general del Ministerio de Asuntos Exteriores de Israel en una entrevista con El Independiente.

“Es un proceso doloroso. Apenas tenemos acceso a los medios de comunicación. Desde luego, no a los principales medios de comunicación, y desde luego no en horario de máxima audiencia. Pero, por otro lado, vemos que los activistas por la paz como yo, que estamos aislados internamente en Israel, no lo estamos a nivel internacional. Quiero decir que la mayoría de la gente en el mundo está de acuerdo conmigo, no con Netanyahu. Esto nos da esperanza”, arguye Liel, que ha ocupado distintos puestos en el Gobierno israelí. En la década de 1990 fue también director general del Ministerio de Economía y Planificación de Israel y ejerció como embajador de Israel en Sudáfrica, donde conoció un apartheid que alguna vez ha comparado con la propia situación interna del Estado judío. “Hoy hemos excedido el apartheid”, admite.

Pregunta.- El segundo aniversario de los ataques de Hamás coincide con las negociaciones del plan de Trump para acabar con la guerra en Gaza. ¿Ve alguna posibilidad de éxito?

Respuesta.- Estamos ante dos etapas. La primera etapa es el intercambio de rehenes y prisioneros. Creo que esto puede suceder y estamos muy cerca de ello. La segunda etapa es mucho más amplia e implica el futuro de Gaza y las conversaciones con los palestinos. Estamos muy lejos de ello. Veamos primero si se produce la etapa uno, si podemos intercambiar a los rehenes por los prisioneros bajo un alto el fuego. Entonces solo comenzará la historia de la etapa dos. No creo que tengamos un Gobierno que esté preparado para la segunda etapa y que esté dispuesto a ceder Gaza a los palestinos, incluso si Hamás no participa. Tendremos que esperar y ver qué pasa. Ha habido muchos intentos y muchos de ellos han fracasado. Pero creo que lo que hace que esta vez la situación sea más factible es el hecho de que se ha creado un grupo de mediación relativamente equilibrado. No es Estados Unidos quien media, sino que Estados Unidos media en nombre de Israel y Turquía y Qatar median en nombre de Hamás. Es lo que da cierta esperanza.

P.- ¿Confía en Benjamin Netanyahu?
R.- En lo que respecta a la paz, no. Netanyahu ha dicho muchas veces que no permitirá el establecimiento de un Estado palestino, lo que significa que está en contra de una solución de dos Estados. Pero lo que está sucediendo estos días en todo el mundo, especialmente en Europa, en España, Italia, Holanda o Dinamarca, en todas partes, con manifestaciones de millones de personas, no tiene precedentes. Estuve muy involucrado en la lucha contra el apartheid. Fui embajador de nuestro país en Sudáfrica. Nunca hubo una protesta pública tan caótica contra el apartheid como la que hay ahora contra Israel. Hay millones de personas en las calles. Es algo nuevo. Creo que la batalla ahora no es entre Trump, Qatar y Turquía, y Netanyahu. Es entre el público, las manifestaciones por los derechos humanos, y nuestro Gobierno, la brecha entre nuestro Gobierno, que está en contra del Estado palestino, y el deseo de un Estado palestino en todo el mundo es tan grande que se está volviendo peligroso para el futuro de Israel.

P.- Y, entretanto, ¿cómo observa la situación interna del país?
R.- Todo depende de si somos capaces de detener la guerra. Y, sin duda, en los últimos dos años, nuestra situación internacional se ha deteriorado y realmente nos hemos enfrentado a un tsunami diplomático. Pero la situación económica no se ha deteriorado. La economía se ha mantenido estable, el comercio se ha mantenido estable y la rutina ha vuelto casi a la normalidad. Si nos fijamos en la situación interna de Israel, estamos en una situación razonable. Pero si nos fijamos en la situación internacional, estamos empeorando.

P.- ¿Es consciente del aislamiento internacional de Israel? ¿Lo es la sociedad israelí?
R.- Buena pregunta. Yo, por supuesto, soy consciente, pero no creo que los israelíes lo sean. Ahora se enfrentan a dificultades físicas cuando viajan a Europa… Oímos historias sobre israelíes que son atacados y grupos deportivos que no pueden jugar, y está la presión de que algunos países quieren echarnos de Eurovisión. Pero, en general, el público israelí está obsesionado consigo mismo, está traumatizado y solo mira hacia dentro. Se cumplen dos años. Si miras la prensa todo es sobre el sufrimiento de los israelíes. Casi nada sobre el sufrimiento en Gaza y muy poco sobre las protestas internacionales. Las protestas internacionales solo se pueden ver cuando entras en Twitter o Facebook. No están en los medios de comunicación convencionales de Israel. Pero si continúa, especialmente estas grandes manifestaciones y también más reconocimientos, tendrán que ser conscientes. Reconocimientos como el que hizo España hace 16 meses y fue pionera en esto. La participación española es muy importante. Lo que Macron hizo más tarde con los británicos, los canadienses y los australianos comenzó en Madrid. Pero aún tenemos que ir más allá para que los israelíes lo sientan.Tiene que ser Italia, Japón y Alemania, y luego terminar con Estados Unidos, y los israelíes comprenderán lo aislados que están.

P. ¿Vive la sociedad israelí en una burbuja?
R.- Sí. Y nadie lo niega. Nos levantamos por la mañana y vemos a la gente que nos rodea y están sufriendo. Punto. Tuvimos 2000 víctimas, y cerca de 200.000 personas fueron evacuadas de sus hogares, y muchos, muchos miles de personas resultaron heridas, y muchos, muchos soldados sufren ahora trastornos postraumáticos. Así que es una pequeña sociedad de siete millones y medio de judíos que se miran a sí mismos, a sus problemas, y están obsesionados con sus problemas. Así que, definitivamente, estamos en una burbuja.

P.- ¿Cuál fue la lección del 7 de octubre?
R.- La lección, no sólo para mí, sino para todos, es que, debido a los últimos dos años y al sufrimiento también dentro de Israel, la solución al problema no puede venir de las personas que viven aquí, ni de los israelíes ni de los palestinos. No podemos fabricar la solución aquí. Tiene que venir de fuera. No es de extrañar que Trump, con la presión que ha ejercido, al incluir a Qatar y Turquía en el acuerdo, esté marcando ahora la diferencia. Israel no se ofrecería voluntariamente a poner fin a la guerra. Los palestinos también tienen dificultades para cambiar su actitud después de lo que han pasado en los últimos dos años. La lección es que el mundo tiene que salvarnos. Creo que cada vez más gente lo está entendiendo. Los millones de personas en Europa que salen a la calle lo entienden. Esta flotilla de la que acabamos de oír hablar. La gente entiende que la única manera de dar un giro de 180 grados y pasar de la guerra a la paz es a través de la presión internacional. Realmente creo en ello. Lo creía en la última década, pero ahora lo creo aún más. Si llegan más reconocimiento, dejaremos a Alemania y Estados Unidos como las dos únicas grandes democracias que no reconocen a Palestina. Y creo que a partir de ahí, el camino a seguir es un consenso internacional sobre el reconocimiento, y tal vez incluso la aceptación de Palestina como Estado miembro de la ONU.

P.- ¿Cómo romper la burbuja israeí?
R.- Con presión internacional. Se está haciendo. Creo que a los israelíes les cuesta aceptarlo, pero entienden que hoy en día Israel es odiado en todo el mundo. Y, por cierto, el pueblo judío también lo entiende. Se enfrentan a más antisemitismo porque se les identifica con el apoyo a Israel. Personalmente, creo que ya está sucediendo. Ya se está penetrando en la burbuja. Los israelíes entendieron que la posición de nuestro Gobierno, de nuestro primer ministro, de que no habrá un Estado palestino, no es realista.

P.- Pero, al mismo tiempo, Netanyahu sigue insistiendo en que no habrá Palestina y que Jerusalén no será la capital de los dos Estados…
R.- Tiene razón, pero lo que estoy describiendo es una situación en la que el público israelí comprenderá que nos está aislando en una posición o en una medida que nos pondrá en peligro. Israel es un país global con mucho comercio dependiente de la exportación, de armas, de tecnología; dependiente de las importaciones, de los contactos académicos,  del turismo. La gente comprenderá que, si continúa con esta política, nos aislará hasta tal punto que también dañará nuestra economía y, finalmente, también nuestra seguridad. Creo que cuando se habla de esta burbuja, lo que está sucediendo en las últimas semanas está haciendo que el público israelí comprenda mejor que existe un mundo ahí afuera. Muchos israelíes, especialmente la parte religiosa de la población y los ultra religiosos, no ven el mundo. No tienen en cuenta la posición del mundo. Pero cuando llega de una manera tan caótica, tendrá un impacto.

P.- ¿Mantiene cierto optimismo?
R.- No soy optimista con respecto al panorama político israelí. No creo que Netanyahu o su ideología estén ahora en peligro en lo que respecta a las elecciones en Israel. Definitivamente no en un futuro próximo. Soy optimista desde el punto de vista del poder que han acumulado las sociedades civiles, y la presión que sentimos ahora es solo en parte por el reconocimiento de los gobiernos, como el británico y el francés. Por cierto, es algo nuevo en los conflictos internacionales, las manifestaciones tan multitudinarias. No recuerdo que en un conflicto reciente, tal vez ni siquiera en Ucrania. Hemos tenido millones de manifestantes en las calles. Así que soy optimista desde el punto de vista de que la opinión pública israelí se convenza desde fuera. No por la oposición a Netanyahu ganando la batalla internamente. La presión internacional tiene que exponer a la opinión pública israelí hasta el punto de que la gente se dé cuenta de que Netanyahu está tan lejos de la posición internacional que nos está llevando por el camino equivocado.

P.- ¿Será un proceso a largo plazo?
R.- No, porque el tamaño o la magnitud de la protesta ya es enorme. El punto más importante para mí es si Palestina puede ser aceptada como Estado miembro de la ONU, porque entonces tendríamos un verdadero problema, ya que estaríamos ocupando un Estado miembro de la ONU. Creo que si otros diez países europeos la reconocieran, se sometería a votación mensual en el Consejo de Seguridad la aceptación de Palestina. En Estados Unidos, con Trump, pueden vetarla tres o cuatro veces, pero no pueden vetarla para siempre. Si la guerra continúa, creo que el mundo aceptará a Palestina como Estado miembro, y esto provocará, en mi opinión, un auténtico terremoto, un terremoto público dentro de Israel. Es cuestión de meses, porque si conseguimos poner fin a la guerra con este acuerdo, entonces el tsunami desaparecerá y tendremos que iniciar las conversaciones de paz. Pero si la guerra continúa durante otros tres o seis meses, obtendremos tal reacción de la comunidad internacional que tendremos que rendirnos.

P.- ¿Está Israel cometiendo un genocidio?
R.- En primer lugar, es el mundo quien debe definirlo, la Corte Internacional de Justicia, la ONU y su gente en las calles. Es muy difícil para los israelíes. Todos los israelíes tienen amigos, familiares e hijos involucrados. Es muy difícil asumir la responsabilidad de definirlo. Definitivamente, no me gusta nada lo que estamos haciendo allí. Creo que es horrible. Creo que hemos cruzado todos los límites. Creo que usamos la fuerza de manera excesiva. Pero si se trata de un genocidio o no, lo dejo en manos de la Corte Internacional de Justicia.

P.- ¿Es posible hoy en día la solución de dos Estados, viendo la expansión de los asentamientos ilegales en Cisjordania?
R.- No solo creo que es posible, sino que no hay otra posibilidad. Si no tenemos dos Estados, no tendremos Israel. Esa es la única posibilidad que veo. La cuestión es convencer a la mayoría de los israelíes de que ese es el camino a seguir. Por cierto, hace 20 años, y especialmente hace 30 años, la mayoría de los israelíes creían que ese era el camino a seguir. En los últimos 15 años, el Gobierno de Israel ha cambiado de opinión. Cuando yo era diplomático, nuestro objetivo era la coexistencia de dos Estados. Creo que debemos volver a ese objetivo. Y si no lo hacemos, Dios no lo quiera, si seguimos luchando durante uno o dos años más, pondremos en peligro la existencia del Estado de Israel.

P.- Usted ha comparado el apartheid de Sudáfrica con la situación de Israel…
R.- Siempre he estado a favor de comparar en los últimos años. Empezamos a utilizar el término «apartheid» en relación con lo que estaba ocurriendo en Cisjordania, oero ahora es mucho peor. Va mucho más allá del apartheid. El número de víctimas y la magnitud de la destrucción en Gaza superan con creces lo que causó el apartheid. Solo en términos físicos, nos estamos acercando a las 68.000 personas asesinadas en Gaza. Y la cantidad de personas trasladadas…. Así que incluso la comparación con el apartheid ya no es relevante.

P.- ¿Se puede confiar en Trump, el que en enero habló de expulsar a los gazatíes y construir la Riviera de Oriente Próximo?
P.- Soy un diplomático profesional y observo lo que hace, y no veo un patrón profesional en sus discursos . Pero creo que el hecho de que haya acogido al mundo árabe y haya establecido buenas y serias relaciones con Qatar, Turquía y Egipto está añadiendo una dimensión de realismo a Israel. El propio Trump está tan cerca de Israel que no puede ser mediador, pero lo entendió, y su gente lo entendió, y trajeron a actores muy cercanos a Hamás. Crearon un grupo de mediación que da cierta esperanza. Así que algo se hizo correctamente. Espero que funcione. Creo que tal vez sea el Premio Nobel de la Paz lo que está esperando este viernes. Pero la cantidad de energía y tiempo que el presidente de los Estados Unidos está dedicando al tema, incluida la liberación de los rehenes, es un factor que está marcando la diferencia.

P.- ¿Se puede destruir Hamás, como prometió Netanyahu?
R.- No, la palabra «destruir» no es la adecuada. Creo que Hamás puede verse abocado a una situación en la que no liderará el futuro del pueblo palestino, ni siquiera el de Gaza. Me refiero a que no estará en una posición de liderazgo, al menos en un futuro previsible, pero la palabra «destruir» es incorrecta. Todavía cuentan con miles de activistas, miles de activistas armados. No se les puede matar, no se les puede destruir. Pero creo que el 7 de octubre fue un trauma no solo para Israel. Lo que hicieron el 7 de octubre también fue traumático para el mundo democrático. No creo que vayan a tener ningún papel de liderazgo en un futuro próximo.