"Si grandes Estados como España se parten sería el fin de Europa, habría peligro de guerras"

El mensaje de Manuel Valls hace meses que está repleto de advertencias. Las hace sobre el futuro de Europa, sobre el riesgo de pervivencia de la democracia, en torno a las crisis migratorias y ante el peligro que supondrá no abordar correctamente el fenómeno terrorista. El ex primer ministro francés visitó ayer el País Vasco para recibir el premio de la Fundación Gregorio Ordóñez por su contribución en la lucha contra ETA y ante la amenaza de los nacionalismos. Valls, (Barcelona 1962) insiste en que la batalla contra ETA aún no ha terminado, "resta la derrota final" que incluye la configuración del relato y la memoria. No oculta que la colaboración España-Francia perdió unos años preciosos al comienzo de la democracia ni que las razones "familiares" podrían ser suficientes para proceder a un acercamiento de los presos.

En su discurso que ahora ofrece por medio mundo en conferencias siempre está presente el riesgo de las fracturas y la ruptura de fronteras, "si los grandes Estados se parten sería el fin de Europa y habría un peligro de guerra", afirma. A Puigdemont le recuerda que un dirigente político "en una democracia como España no puede dar la espalda al Estado de Derecho" y menos aún en una comunidad, como la catalana, que goza de "una autonomía que en Francia ni se sueña".

Pregunta.- Usted fue ministro del Interior. Ocupó el cargo seis meses después de que ETA dejara de matar. Han pasado seis años desde aquel 20 de octubre de 2011 y la banda terrorista aún no se ha disuelto. ¿A qué cree que está esperando?
Respuesta.- Lo desconozco, pero hasta que no se disuelva completamente, no sólo la organización sino la idea misma de lo que fue ETA, los gobiernos españoles y franceses deben ser prudentes y continuar la cooperación policial, judicial y política. Ahora la verdadera cuestión es la lucha por la memoria. La democracia española y las democracias en general deben ganar esa batalla sobre la memoria para que no pueda haber ni una justificación para el terrorismo en una democracia.

P.- ¿Cree que ETA está intentado influir y condicionar la construcción de esa memoria?

R.- Hay una parte de eso, sí. Además, está el tema de los presos. Creo que la derrota de ETA ha sido policial y en ella la cooperación España-Francia ha tenido un papel importante. La decisión de los gobiernos españoles de no entrar, especialmente tras el atentado de Barajas, en un diálogo con la banda fue un acierto. Ha sido la sociedad española, y ante todo la vasca, la que ha rechazado a ETA. Pero la victoria debe ser completa y definitiva.

La única justificación para acercar a presos de ETA sería que estén cerca de sus familias, pero no por razones políticas o ideológicas".

P.- ¿Comparte la decisión del Gobierno francés de abrir la puerta a un acercamiento de presos de ETA sin delitos de sangre y con condenas casi cumplidas a cárceles cercanas al País Vasco?

R.- En realidad lo que se va a hacer es lo que siempre se ha hecho con los presos en Francia. Se van a examinar caso por caso. Es una decisión sin justificación política y que se ha adoptado con un diálogo importante con el Gobierno español. A la ministra de Justicia lo que le he dicho sobre este tema es que sea muy prudente con este tema y que lo comparta con el Gobierno español y con las víctimas.

P.- ¿Tiene aún sentido aplicar una política de dispersión penitenciaria a los presos de ETA?

R.- Yo le diría, ¿agrupar a los presos tiene sentido? Depende de qué presos, dónde y lo que se quiera hacer. La única justificación posible para acercarlos sería que estén lo menos lejos posible de sus familias, pero no por ninguna razón política, ni ideológica. Por tanto, por otras razones se puede defender perfectamente la dispersión de los presos.

P.- Pero cree que argumentando acercarlos por sus familias estaría justificado…

R.- Sí, puede tener justificación.

P.- ¿A los presos de ETA hay que obligares a que colaboren con la Justicia y a que reconozcan el daño causado?

R.- En Francia no es una exigencia. Cuando un preso vasco o un ex dirigente de ETA dice que no quiere reconocer el daño, aunque no se aplique de modo judicial, nosotros tenemos que constatarlo y comunicarlo a los españoles-.

P.- Hagamos balance de la colaboración entre España y Francia en la lucha de ETA durante casi 50 años. ¿Se hizo siempre todo lo que se pudo o se perdieron años muy valiosos?

R.-  No lo sé. Desde mediados de los 80 la cooperación policial, judicial y política ha sido de un alto nivel. Esta cooperación ha hecho que en otros temas, como el yihadismo o el contrabando de droga tengamos una cooperación única. Al principio, a lo mejor en los primeros años de la democracia española, los últimos años de Giscard d'Estaing o los primeros años de Mitterrand se perdió a lo mejor un poco de tiempo, pero eso no hubiera acabado antes con ETA porque tenía su justificación y apoyo en España.

P.- La percepción social en España y Francia de lo que ha supuesto ETA es muy diferente. ¿Ha habido distinta sensibilidad en un país y otro ante el fenómeno terrorista?

En Cataluña la idea absurda de salirse está fracasando. En España hay una autonomía que en Francia ni se sueña"

R.- A lo mejor sí. El terrorismo en Francia, antes del yihadista, era de extrema izquierda, algo aislado, o el terrorismo regionalista en Bretaña, etc. Derrotarlo fue bastante fácil. Sin embargo, cuando ese terrorismo se apoya en una parte de la sociedad, como fue el caso de ETA, es un problema mucho mayor. Lo estamos viviendo, en cierta forma nosotros ahora con el yihadismo. En barrios populares franceses miles de personas, una parte de la juventud apoya o comparte la ideología del Estado Islámico. Cuando el terrorismo encuentra apoyos en la sociedad, aunque sean minoritarios, el problema es de otra envergadura y más difícil de abordar.

P.- Nació en Barcelona y conoce bien la realidad catalana. ¿Cómo describiría lo que está ahora sucediendo en su tierra natal?

R.- Yo entré en el debate catalán no sólo como hijo de catalán y nacido en Barcelona sino también como europeo y francés. Me preocupa mucho lo que está pasando en Europa. El proyecto europeo puede fracasar. Si grandes estados como España o Italia se parten, es el fin de Europa. Con el fin de Europa hay  peligro de guerra, sin exagerar. Se acabaría con un proyecto que ha traído paz y estado de bienestar.

Cataluña me preocupa porque es una región rica que representa el 20% del PIB español, es una región con una marca como Barcelona y que siempre ha tenido una identidad triple; catalana, española y europea. Cuando se quita una parte de esa identidad… El nacionalismo, el separatismo puede llevar a lo peor: a la guerra, al racismo, a la exclusión de los otros. Lo que me preocupa mucho es el debate en las familias. Ahora soy un poco más optimista, creo que el proyecto separatista está fracasando. La idea absurda de salir está fracasando. En España hay una autonomía que en Francia ni se sueña, como es el caso de la autonomía catalana y vasca.

P.- ¿Cataluña está perjudicando la imagen de España?

R.- Sí y no. España es un país que sale de la crisis y vuelve a tener empleo. En el mundo y Europa se conoce mucho a España a través de Cataluña. La respuesta de la sociedad civil catalana, el discurso del Rey, las decisiones del Gobierno con una mayoría amplia en el Congreso y Senado y la actitud de la Justicia española está haciendo que la gente piense que España aguanta bien.

No debemos permitir la salida de los Estados-Nación, no debemos tocar las fronteras. Cuando se tocan, cuidado. Yo lo vimos en Yugoslavia

P.- ¿Se atreve a darle un consejo a Carles Puigdemont?

R.- No me pagan para dar consejos. No se lo daría, pero sí diré que un dirigente político en una democracia como España no puede dar la espalda al Estado de derecho.

P.- ¿Cuál es hoy la mayor amenaza para Europa: el nacionalismo, el populismo o la crisis migratoria?

R.- En realidad todo está relacionado. El nacionalismo y el populismo crecen porque hay una crisis migratoria, un rechazo a los refugiados, un miedo al yihadismo, miedo a lo que el Islam  y lo musulmán representan. El nacionalismo y el populismo viven de eso. Por eso las democracias deben responder de forma muy clara a la crisis migratoria. Tienen que dar su sitio al Islám y a los musulmanes, hoy ya son una religión europea. Al mismo tiempo hay que combatir al islamismo y el yihadismo. Estamos en un momento con una crisis de identidad cultural. El egoísmo individual, regionalista o separatista aflora, las voces que dicen que están cansados de pagar para mantener a otros, etc.

P.- ¿Qué debería hacer Europa ante todos estos fenómenos?

R.- Estamos en un momento en el que el proyecto europeo debe reinventarse en un nuevo proyecto político apoyado sobre los Estados-Nación. Europa es una federación de Estados-Nación que se hicieron la guerra durante siglos y que decidieron en los años 50 hacer la paz en favor de la prosperidad económica y social. El proyecto europeo debe ser más fuerte que la sola respuesta económica o burocrática.

P.- Las expresiones de identidad propia que reivindican un Estado, ¿se deben poder materializar? ¿Qué limitaciones habría que fijar para autorizar un referéndum independentista?

R.- La crisis es de otro tipo, es una crisis de la democracia y la respuesta es muy difícil.  Cada vez más gente piensa que la democracia ya no funciona y habla de otros sistemas que no son democráticos. Tenemos que ir con mucho cuidado. No tenemos que permitir la posibilidad de salirse de los Estados naciones que ya existen, no tenemos que tocar las fronteras. Cuando se tocan las fronteras europeas, lo vimos en la ex Yugoslavia…, cuidado.

Fuera de Europa estamos viviendo la vuelta de las grandes naciones, que no siempre son democracias: Rusia, Irán, Turquía, etc. Nosotros tenemos que defender un modelo de civilización que es el pacto de la democracia y del Estado de bienestar. Si permitimos a toda región, rica o pobre, salir vamos a acabar mal. En el resto del mundo se va al revés, hacia grandes naciones. Por eso en este momento Europa no puede debilitarse ni fracturarse.

Una parte del progresismo ha aceptado que como los musulmanes son los olvidados se les debe dejar de todo

P.- El terrorismo internacional, ¿cómo habría que combatirlo, sólo represión o echa de menos más educación?

R.- La guerra contra el terrorismo no se ha acabado. En Asia o en Filipinas el Estado Islámico sigue muy presente. Además está la amenaza del regreso de combatientes. Todo ello es un peligro. Tenemos que ser prudentes para saber llevar esa guerra militar, policial y judicial. En Francia hay miles de jóvenes radicalizados. Vemos fenómenos crecientes como el antisemitismo, el racismo, la exclusión, la lucha contra la igualdad entre hombres y mujeres, hay una vuelta atrás.  Ese es un debate político, cultural y educativo en el que tenemos que ser muy firmes. Parte de la extrema izquierda se ha perdido en estos temas, una parte del progresismo ha aceptado que como los musulmanes son los olvidados de la tierra se les debe dejar todo. No es así, se les debe ayudar en nuestras sociedades pero para ganar la guerra contra el salafismo y eso llevará muchos años.

P.- Europa no ha cumplido su compromiso de acogida de refugiados. ¿Por qué? ¿Habría que exigírselo?

R.- Sí, claro que hay que exigírselo, pero es difícil. Las sociedades tienen miedo. El gran compromiso que tenemos que tener el próximo siglo es con África, ese es el gran continente del futuro para nosotros. Y para ello necesitamos a una España fuerte y comprometida con Europa. El desarrollo económico y demográfico de Africa para nosotros es imprescindible. Si Europa tiene hoy una prioridad es participar en el desarrollo de ese continente. Cuando África doble su población el problema lo tendremos a un nivel muy superior, un nivel que no podemos imaginar.

P.- ¿Donald Trump es una amenaza o un aliado para Europa?

R.- Para nosotros EEUU siempre es un aliado, es una democracia, una potencia económica. Lo que me preocupa, tanto para Francia como para Europa, es que en muy poco tiempo los dos aliados más importantes se han ido. Inglaterra se va de la Unión Europea y Estados Unidos se va del cuadro multilateral. Y eso no ha comenzado con Trump, sino antes. Los aliados que nos permitieron ganar la primera y segunda Guerra Mundial se van del proyecto de Europa y del mundo organizado y eso nos preocupa.

P.- Apenas lleva diez meses gobernando Francia pero, ¿le gusta el Gobierno Macron?

R.- Como muchos franceses creo que Macron es un milagro, es el populismo que debía ganar. Es un joven presidente progresista europeo y esperemos que tenga resultados positivos. La sociedad francesa es frágil y quiero apoyar ese movimiento que él representa. La recomposición política aún no ha terminado, seguimos en un proceso de crisis de los grandes partidos.

P.- Ya no está en la primera línea política. ¿Tiene previsto volver a ella? ¿Cuál es su horizonte político?

R.- Ahora estoy como diputado en el grupo mayoritario, no soy miembro del partido del Presidente pero sí del grupo, ya sabe que me he ido del partido socialista. Mi papel en estos momentos está en los grandes temas como el terrorismo, Europa, el laicismo, la renovación de la izquierda, etc. Mi testimonio creo que puede ser útil y quiero que pese en esos debates. Ahora escribo mucho y participo en coloquios en muchos lugares. Después de tantos años de intensa acción en el Gobierno también está bien llevar a cabo una vida algo más tranquila y equilibrada.