Pregunta.- ¿Cómo definiría la relación que tiene el Gobierno con el PNV? Por ahora parece su mejor opción presupuestaria. ¿Es una relación con suelo firme para prosperar y prolongarse?

Respuesta.- La relación es de mutua lealtad y las dos partes lo han demostrado. Una de mis ocupaciones es que esa buena relación se mantenga. Me consta que es así y que la voluntad de ambas partes es mantenerla y continuarla. Es bueno para todos, para el País Vasco y para el conjunto de España. Hay conversaciones a todos los niveles.

P.- Este sábado se han cumplido siete años desde que ETA anunció el cese de su actividad armada. ¿Imaginaba que después de tanto tiempo estuviésemos como estamos en cuestiones como las víctimas, el relato o los presos?

R.- Sí. Después de 40 años de terrorismo y muchísimo sufrimiento y de que ese terrorismo tuviera un apoyo social minoritario pero importante, lo que no se podía pensar es que esto acabara de hoy para mañana. Estas situaciones de violencia política requieren de una o dos generaciones. Creo que coexistimos pero aún no convivimos. Una vez que ETA ha dejado de matar y desaparecido, queda por dejar una memoria veraz de lo sucedido, no tergiversada, Además hay que huir del olvido. No se puede pasar la página de la historia sin haberla leído. Nos queda mantener esa memoria y articular la convivencia que tiene un déficit estructural. Lo más importante es que la izquierda abertzale haga autocrítica de su pasado. ETA ha desaparecido y no la hizo. También Sortu y Bildu deben hacer una autocrítica de su apoyo al terrorismo.

Siete años después del final de las acciones de ETA, en Euskadi creo que coexistimos pero aún no convivimos»

P.- ¿Qué le falta por hacer a la izquierda abertzale?

R.- Decir que matar estuvo mal, fue injusto y no hubo ninguna justificación, que fue un error. Está bien que lo digan en sus estatutos cuando condenan el uso de la violencia en el futuro, pero tan ilegítima es la violencia del futuro como la del pasado y eso les cuesta, no lo han hecho. Es lo que deben hacer para que la convivencia sea plena.  A eso se suma que a los presos que salen de la cárcel se les haga homenajes. Eso es inadmisible y condenable. Las palabras sin los hechos no son nada, le deben seguir un gesto. Se debe ser consecuente.

P.- ¿Bailar un ‘aurresku’ y hacer un pasillo con ikurriñas en la vía pública, ¿es apología del terrorismo? ¿debería serlo?

R.- Es un acto inadmisible desde el punto de vista ético, social y político. Estamos trabajando contra ello y estamos tratando de prevenirlos. La mejor manera no es tanto con la vía penal sino con la vía administrativa, a través de los ayuntamientos. Este verano hemos actuado advirtiendo a los ayuntamientos y hemos podido parar varias cuestiones como estas.

P.- Pero los jueces los permiten…

R.- El problema es que no se pude llevar un hecho a la Audiencia Nacional sino presuntos culpables. El Código Penal no funciona con responsabilidades colectivas sino personales. También tenemos que tener claro que existe la libertad de expresión y que no es un delito decir que hay que acercar a los presos o se debe cambiar la política penitenciaria, eso no es ningún delito

P.- ¿Veremos alguna medida efectiva para evitar estos homenajes?

R.– Se está pensando una modificación en la Ley de víctimas para establecer una prohibición expresa de estas cuestiones.

El relato en las aulas

P.- ¿Qué le parece la iniciativa “Herenegun!” (Antes de ayer) del Gobierno vasco para llevar el relato de lo sucedido a las aulas?

R.-  No es de recibo. Antes de 1975 parece que las personas, aunque suene duro, estaban bien asesinadas, y después del 1975 no, que antes había causas y después no. Hay expresiones y cuestiones que chocan con un relato real de lo sucedido. Lo que existe ahora, a la delegación le parece que no es adecuado en absoluto.

Es un déficit que a las víctimas no se les dé participación directa para elaborar el material que se enseñará en las aulas»

P.- ¿Cree que, como le han reprochado víctimas y partidos al Gobierno Urkullu, legitima a ETA o intenta blanquear su historia?

R.- Puede hacerlo. Es muy importante que se hable claro, de modo nítido y que la deslegitimación sea muy clara, que no andemos con cuestiones melífluas, con un sí pero no, que hubo asesinatos pero que hubo otros… Es lo que echo en falta, que no haya claridad. No creo que llegue a ser un relato como el de la izquierda abertzale, que plantea dos conflictos y dos legitimidades, dos violencias enfrentadas. Es algo más sutil pero no por eso menos peligroso. Por eso el mensaje que hemos trasladado es que debe ser mucho más claro en la deslegitimación del terrorismo.

P.- ¿Ha hablado con el secretario de convivencia, Jonan Fernández sobre esta cuestión? Él dice que el material es el adecuado.

R.- Estos muy en desacuerdo con esa afirmación.

P.- ¿Las víctimas deberían participar en la elaboración de un material de estas características?

R.- Sí, deberían hacerlo. El Gobierno de España tiene unas unidades didácticas que ya se han llevado a las aulas que han estado elaboradas por historiadores, han participado las víctimas y no ha habido ningún problema. El Gobierno vasco sabe que estos materiales existen. A ellas se les dio participación directa, cosa que en este caso no ha existido y eso es un déficit.

En el relato es Herri Batasuna la que tiene que venir al consenso para establecer la verdad. Si no le gusta será su problema, no el nuestro»

P.-  En ese relato que se envíe a las aulas, cuestiones como la violencia de Estado, las torturas, ¿deberían incluirse? ¿Cómo?

R.- Sí, es algo que ha sucedido. Lo que se trata es de decir la verdad, que el elemento central de sufrimiento lo ha constituido ETA y que en la lucha contra el terrorismo hubo actuaciones ilegítimas. Todos los contraterrorismos fueron ilegítimos y las torturas también lo fueron. Pero hay que dejar claro que una cosa no justifica la otra.

P.- ¿El riesgo es querer contentar en un único relato para las aulas a los extremos, a la izquierda abertzale y al PP, por ejemplo?

R.- En Euskadi ya existe un consenso amplio, un suelo ético que se acordó cuando Herri Batasuna no estaba. Es importante que Herri Batasuna sea la que venga al consenso. No somos nosotros los que tenemos que dar pasos para que Herri Batasuna esté contenta, que es lo que parece que este material pretende, que todo el mundo esté contento. No es un problema de contentar a nadie. Es un problema de establecer claramente cuál ha sido la verdad y si a la izquierda abertzale no le gusta, qué le vamos hacer, será su problema, no el nuestro.

Falta de autocrítica

P.- En estos siete años sin acciones terroristas de ETA, ¿qué diría que le ha faltado a la izquierda abertzale?

R.- Tienen dificultades internas. Explicar a su mundo que 40 años de terrorismo, 850 asesinatos, 4.000 heridos, 10.000 extorsionados no han servido para nada entiendo que no es fácil. Es una responsabilidad suya. Cuanto antes lo hagan, mejor para ellos. Incluso para el mundo de los presos creo que la autocrítica de la izquierda abertzale sería un elemento extraordinariamente importante para que los presos dieran pasos.

P.- ¿Usted se ha reunido con Arnaldo Otegi? ¿Lo haría?

R.- No, no me he reunido nunca. No tendría ningún inconveniente en hacerlo.

No, no me he reunido nunca con Otegi, no tendría ningún inconveniente en hacerlo»

P.- La normalidad no llegará a Euskadi hasta que veamos un abrazo entre Otegi y Alfonso Alonso, ¿por ejemplo?

R.- Lo fundamental no creo que sea un abrazo como síntoma de reconciliación. Lo fundamental para la convivencia es que todos aceptemos los principios y valores del Estado de Derecho, que convivamos y seamos respetuosos con las leyes y con las personas que piensan diferente. Que seamos tolerantes. Que cada uno pueda ser vasco como le dé la gana, como los sienta.

P.- ¿Qué le falta por hacer a los presos para lograr un acercamiento a prisiones próximas a Euskadi de modo generalizado? Hasta el momento sólo ha habido tres acercamientos…

R.- El cambio sustancial es el de la autocrítica, decir que lo que hicieron fue injusto. Deberían dar los pasos que se dieron en la Vía Nanclares y ellos los conocen.

P.- ¿Hay resistencias en el mundo de los presos para dar esos pasos?

R.- Claro que las hay. Hay gente que está más a favor de darlos y gente que no. Además existe un cierto control y miedo a dar pasos por lo que dirán. No es sólo el preso. Después están las familias, especialmente en los pueblos. Aún existe ese cierto control.

A los presos les falta autocrítica. Aun hay control social sobre ellos. Sus familias pueden pasar de ser la familia de un héroe a la de un traidor»

P.- ¿Quién controla a los presos de ETA?

R.- El mundo de la izquierda abertzale. No tanto un control a los presos pero sí sobre sus familias. Es un control social. La familia de un preso pasa de ser la familia de un héroe a la familia de un traidor y eso es un problema. Ya lo vimos con la ‘Vía Nanclares’ y hoy la situación es similar. Entiendo que para los presos no sea fácil. Por eso creo que la autocrítica de la izquierda abertzale les pude ayudar a hacer su autocrítica, les facilitaría el camino hacia la reinserción.

Acercamiento de presos

P.- ¿Cuándo veremos nuevos traslados de presos de ETA?

R.- Los habrá pronto. También habrá pasos a segundo grado. Han comenzado a hacer peticiones también en este sentido. Pero el paso fundamental es comenzar a ver actitudes de autocrítica. Hemos visto que los acercamientos se pueden producir a cárceles cercanas al País Vasco, queremos que las cárceles del País Vasco sean las que reciban a los presos que han hecho el itinerario de reinserción y autocrítica, las cárceles vascas se reservarán a estos presos. El resto se acercarán con prudencia, con calma y con conocimiento de las víctimas.

P.- ¿Se está preparando algún tipo de reconocimiento amplio, en clave de autocrítica, por parte de los presos? ¿Algún manifiesto o algo similar?

R.- Trabajaremos para que eso sea así.

P.- La ‘Vía Nanclares’ inicial está prácticamente desaparecida. ¿Se trabaja en una Vía Nanclares II?

R.- Está casi muerta, todos los que se acogieron a ella están prácticamente en libertad. Sí trabajamos en una ‘Vía Nanclares II’ o algo similar. Aún estamos empezando, no daré ningún dato. Será muy parecida, exigir el cumplimiento de la legalidad en definitiva, el Código Penal y el reglamento penitenciario.

No tengo ni idea dónde está ‘Josu Ternera’, no controlo la labor de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad, pero le digo que el Estado no está en tregua»

P.- A Josu Urrutikoetxea, alias ‘Josu Ternera, huido desde hace años y quien leyó el comunicado de disolución de ETA, ¿Se le está buscando?

R.- No tengo ni idea. No controlo la labor de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado. No sé dónde está, no lo sé.

P.-  Recientemente Covite cuantificó en 75 los etarras huidos, muchos fuera de España, y con causas pendientes con la Justicia. ¿Habría que detenerlos?

R.- El Estado de Derecho sigue funcionando. Esta semana gracias a los papeles de Francia se ha detenido a un etarra. El Estado no está en tregua. Las fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado deben perseguir los delitos.

P.- Los papeles de Francia sobre ETA han permitido reabrir un caso y detener a un etarra. ¿Veremos más resultados?

R.- El fiscal especial de la Audiencia Nacional ya dijo que no se podía pensar que se iban a resolver los asesinatos sin resolver, que no se generaran falsas expectativas.

Ley de abusos policiales

P.- En cuatro meses ya se han adoptado decisiones importantes como la retirada de recursos, entre ellos el de la Ley de Abusos Policiales y otros. ¿Queda algún litigio más?

R.- No, ya no queda nada. Ahora la relación con el Gobierno vasco es fluida, tanto con el lehendakari como con los consejeros.

P.- La ley de Abusos policiales se ha modificado. ¿Por qué diría ahora que sí es constitucional si mantiene en esencia la fórmula de que una comisión de valoración determine casos de posibles abusos o torturas?

R.- El cambio es significativo. La ley lo que pretendía era reconocer y reparar a las víctimas de abusos policiales. Existía el riesgo claro de que la comisión de valoración tuviera facultades jurisdiccionales y eso en absoluto era constitucional. Además, no se reconocía de modo explícito el derecho al honor, la presunción de la inocencia y la protección de datos. Todo eso se ha modificado. Se ha eliminado el concepto de esclarecer y lo que venía después y se ha incluido el derecho al honor, la presunción de inocencia y protección de datos. Tenemos muy pocas dudas de que eso sea absolutamente constitucional. Y respecto a la cuestión competencial se queda reducido al concepto de justicia social, competencia del Gobierno Vasco.

P.- Sindicatos policiales y víctimas han recurrido a la Justicia. Denuncian que se quiera situar la violencia de ETA en un contexto de “conflicto”.

R.- Les he explicado que no se trata de ir en contra de las Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, en absoluto, sino defender su honor y el trabajo que han hecho. Pero tenemos que reconocer que ha habido algunas vulneraciones de derechos humanos, principalmente en los finales 70 y en los 80. Eso tenemos que reconocerlo y repararlo, sin entrar en otras consideraciones. Eso es bueno, incluso para las Fuerzas armadas. Las víctimas dicen que esto alimenta la teoría del conflicto, y en absoluto. Lo que hace es evitarlo.

Claro que una comisión puede acreditar un caso de torturas sin determinar quién los cometió, ahí está el caso de Mikel Zabalza»

P.- ¿Una comisión puede dar por acreditadas unas torturas sin determinar quién las cometió?

R.- Claro, tenemos algún caso como el de Mikel Zabalza, en el que todos los indicios apuntan a que hubo un problema. Podemos reconocer y reparar. El miedo es que se crea que aquí vale todo. De 1969 a 1978 hubo 187 casos y entre 70 y 78 hubo más problemas en este campo que posteriormente. Ha habido cuestiones en 1978, 1980 o 1982 que han pasado. El caso de Lasa y Zabala está judicializado, en otros casos hay serias dudas. No se trata de buscar culpables, sino de reconocer a las víctimas y se les repare, nada más. Es asistencia social.

P.- El Gobierno vasco habla de más de 4.113 posibles casos o denuncias de abusos o torturas policiales.

R.- No, no, eso dice un informe pero los de verdad son 200 y pico…

P.- ¿Los de verdad? Explíquese.

R.– Quiero decir que los 4.000 casos es una posibilidad pero claro, hemos conocido que la propia organización terrorista instaba a denunciar a sus comando torturas, las hubiese o no es otra cosa. Es decir, que con indios razonables son creo que 287. Tiene que ser todo muy claro antes de que un caso se eleve al Gobierno. La comisión no tiene capacidad decisoria. La reparación será económica.

P.- Las torturas policiales, ¿diría, como asegura la izquierda abertzale y el PNV e incluso en alguna resolución el Tribunal Europeo, que es una cuestión que sigue pendiente, que el Estado, los cuerpos policiales y la Justicia han intentado tapar?

El Gobierno vasco habla de más de 4.000 posibles denuncias de torturas policiales pero los de verdad son 278″

R.- La tortura es un delito. La historia nos dice que si partimos del año 60, cuando nació ETA, torturas ha habido. Durante el franquismo fueron más sistemáticas y después han ido disminuyendo hacia casos puntuales, que también hay que perseguir. La tortura es algo que debemos desterrar entre todos. Los casos muy antiguos en los que se ha producido hay que reconocerlos y repararlos.

P.- Usted dice que la Guardia Civil se quedará en Euskadi. ¿Debería hacerlo con el mismo número de operativos o quizá se debe reconsiderar el despliegue de agentes?

R.- El dimensionamiento va en función de las necesidades. Desde 2011 se ha reducido un 20% por decisión operativa. No es una cuestión política sino técnica. La Guardia Civil y la Policía Nacional cumplen muchos cometidos. No hay terrorismo pero seguimos teniendo homenajes, una izquierda abertzale que no hace autocrítica, tenemos el yihadismo, la inmigración, etc. Hay nuevas necesidades.

Cumplimiento del Estatuto vasco

P.- El PNV insiste en que el Estatuto de Gernika se debe cumplir íntegramente. ¿Usted también lo reclama?

R.- Claro, es una ley orgánica.

Claro que se debería cumplir el Estatuto de Gernika, es una ley orgánica. Estamos en ello.

P.- ¿Y por qué no se cumple?

R.- Estamos trabajando con el Gobierno vasco. Hay preacuerdo en cuatro transferencias en dos de ferrocarriles y de autopistas y luego seguiremos avanzando. Las leyes orgánicas están para cumplirse. La inmensa mayoría está transferido. Veamos la botella medio llena. El Gobierno vasco tiene una potencialidad de autogobierno impresionante. Faltan cuestiones puntuales. Iremos solucionándolo, pero el grueso ya está en Euskadi.

P.- ¿Cuáles son las 30 competencias que el presidente Sánchez trasladó a Urkullu como factibles’

R.- Como se lo trasladó el presidente no es una pregunta que se deba hacer a mi…

R.- Bueno, usted es el representante del presidente en Euskadi…

R.- Hay dificultades en la competencia de la Seguridad Social y en la competencia de Prisiones, en ambas por razones de diferentes tipos. En el resto es cuestión de ponernos de acuerdo política y técnicamente. Ya hemos empezado a trabajar.

P.- La ministra Valerio ya dijo que la Seguridad social no se transferiría, ¿prisiones tampoco?

R.- Habría que ponerse objetivos factibles. Vamos a empezar por lo más sencillo y luego ya veremos.

P.- El nuevo Estatuto para Euskadi se trabaja sobre unas bases acordadas entre PNV y Bildu que recogen el derecho a decidir, la diferencia entre nacionalidad y ciudadanía o la relación confederal con España.

R.- No cumple ni el criterio de transversalidad ni el criterio de legalidad. Aún está en fase de ponencia, no es un documento definitivo. Hago mías las declaraciones del lehendakari que dijo que ya hay textos ilegales y que sería un fracaso estrepitoso no poder hacer una reforma estatutaria trasversal y consensuada. Quiero creer que ese será el devenir futuro.