José Antonio Marina (Toledo, 1939) lleva años preguntándose por qué si somos "tan inteligentes hacemos tantas estupideces". "¿Por qué tenemos el triste privilegio de ser el único animal que tropieza mil veces en la misma piedra? ¿Por qué nos cuesta tanto aprender?". Su respuesta es una vacuna contra esa que "nos impide resolver problemas que sabemos cómo resolver".
Quizá esta medicina, aunque solo contra un tipo de estupidez, aparezca en su último libro, Historia universal de las soluciones. En busca del talento político (Ariel), donde asegura que vivimos un momento de un "descrédito absoluto a la razón y un ataque a los valores de la Ilustración". También que "el pensamiento posmoderno dice que todos nos movemos en una especie de relativismo y eso significa que nos estamos desarmando contra la posibilidad de encontrar soluciones".
Por eso, explica a El Independiente, le parece importante insistir en la gran facultad "de la inteligencia para resolver problemas" y ha decidido insistir en esta idea empezando por la vida política. En este libro afirma que los dirigentes políticos no están formados para hacer de nuestra vida algo mejor y que nosotros, los gobernados, hemos perdido el foco. Ya no tenemos pensamiento crítico y pensamos que la libertad es lo que él llama "libertad de supermercado".
Pregunta.- Define la política como "la encargada de cultivar la felicidad del ciudadano". Es la definición más bonita que he leído.
Respuesta.- Es que nos hemos acostumbrado a lo que llamo la confabulación de lo irremediable. La política debería ser la que se encargará de buscar las soluciones para la felicidad pública pero se ha convertido en un ejercicio de poder. Hay dos políticas. La arcaica, la que se ha dado siempre, nos intenta convencer de que es la única posible y donde las razones no valen nada sino que se asienta en la fuerza y el poder. Pero hay otra política que te dice que Maquiavelo no tenía razón y que no hay que utilizar cualquier medio para conseguir el fin. Y se ha demostrado que es posible en la nacional, que se ha ido dulcificando y haciendo cada vez más justa. Porque mientras el presidente de EEUU puede ordenar matar a Bin Laden ya no puede pedir que acaben con un contrincante político, porque ahora somos más éticamente aceptables. Es decir, ha llegado a la política nacional pero no a la internacional porque esta sigue la estrategia del poder puro y duro. Mira ahora, estamos con una serie de guerras que nadie piensa si son justas o injustas sino que una vez comenzadas nos ponemos a buscar justificaciones. Lo único que tiene importancia es que si yo tengo suficiente poder ataco y se acaba el asunto.
"La Transición fue un esfuerzo con éxito de transformar un conflicto permanente, el de las dos Españas, en un problema que había que solucionar"
JOSÉ ANTONIO MARINA
Somos los ciudadanos los que tenemos que convencernos de que esa no es la única solución, porque ya lo estamos haciendo en las políticas nacionales, pero aún no hemos desarrollado el concepto de la ciudadanía universal. Cuando se establecieron los Derechos Humanos se hizo a las naciones administradoras de ellos, los intentos de la ONU o los tribunales superiores de Justicia son buenos intentos pero no acaban de cuajar porque no tienen una estructura que permita imponerlos, basta que el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas bloquee una cosa para que ya no pueda llevarse a cabo.
Creo que deberíamos insistir en que lo importante es que si hay soluciones las pongamos en práctica e ir evolucionando hacia un concepto de la gran política como la que busca remedios. Se trata de que sea un juego en el que organicemos las soluciones de manera que toda pretensión justa esté respetada. Siempre hay diferentes intereses, sensibilidades, pero esos choques se pueden plantear en dos formatos. Uno es el formato conflicto: tú eres mi enemigo y voy a ver si te anulo, porque lo que busco es la victoria sobre ti. Otro es el formato problema: los dos tenemos un enemigo común, no tenemos que destruirnos, vamos a destruir el problema. En España, que éramos un país en el que siempre lo hemos planteado todo en formato de conflicto, cuando vino la democracia tuvimos la tentación de seguir así y establecer una ruptura, pero se tuvo un momento de lucidez política en el que todas las fuerzas dijeron que lo importante era buscar una solución. La Transición fue un esfuerzo con éxito de transformar un conflicto permanente de las dos Españas en un problema que había que solucionar.
El gran político tiene que ser el que tenga el talento suficiente para transformar un conflicto irresoluble en un problema con solución. Este es el talento que deberíamos desarrollar.
P.- ¿El nivel político es peor cuando mejor le va a un país?
R.- Cuando las cosas van bien no tenemos que desarrollar mucha inteligencia pero las cosas no van nunca lo suficientemente bien y no acabamos de identificar los problemas. Cuando hablo de problemas hablo de algo que obstaculiza nuestro paso, el desarrollo de nuestros deseos, y tenemos que quitarlo del medio para poder seguir avanzado. Tienen un componente de deseo e impulso que se encuentra frustrado. Si no tengo ningún impulso no tengo ningún problema, pero solo porque me he amoldado a esa situación.
"Las naciones y las sociedades que se conforman con poco tienen pocos problemas pero nunca acaban de desarrollar todas las capacidades que tienen"
JOSÉ ANTONIO MARINA
Esto lo hablo mucho con mis alumnos mayores, los que tienen más de treinta años. Me parece que se han instalado en una impotencia confortable. Se quejan diciendo que no pueden hacer nada, que no saben si van a tener un trabajo estable, una familia... Pero en vez de buscar una solución se han acomodado. No ha habido para plantear los problemas la energía suficiente. Las naciones y las sociedades que se conforman con poco tienen pocos problemas pero nunca acaban de desarrollar todas las capacidades que tienen.
Decían los romanos: "Estamos sufriendo las desgracias de una larga paz". Suponían que la larga paz había adormecido el ímpetu de los ciudadanos romanos. La paz es la solución, pero la paz no es únicamente la ausencia de guerra. La paz es la culminación de la justicia, y no te puedes adormecer porque la justicia es una búsqueda continua y por tanto según avanzamos vamos a encontrar más reclamaciones y más derechos que conceder. En tiempo de mi madre, las mujeres estaban tan acostumbradas a su situación que para ellas no era un problema sino una incomodidad. Por eso insisto tanto en la actitud para convertir la queja o el conflicto en un problema, porque esto ya es una elaboración cognitiva: un problema para buscar soluciones. Igual que no hay profesor sin alumno no hay problema si no estás buscando la solución, es la actitud de enfrentarse a las cosas.
P.- ¿Se han acomodado los políticos como lo han hecho sus alumnos?
R.- Creo que no, pero también creo que la política en este momento es la peor versión de la política conflictiva, que es estar a la gresca y en la negación perpetua. Hay una cosa que decía Karl Popper: "Conviene que peleen nuestros argumentos para que no tengan que pelear las personas". Pero ahora no hay argumentos, nadie convence a nadie. Hay un descrédito total de la razón. Todo el mundo sale con la misma opinión que ha entrado en el parlamento, no hay un intercambio de ideas. Si la oposición por principios tiene que decir que todo lo que hace el gobierno es malo, que lo importante es que somos enemigos...
El teórico político que plantea que la política era la posición amigo-enemigo fue Carl Schmitt que era un nazi, y en este momento su planteamiento está de moda tanto en la derecha como en la izquierda. Fraga le presentó en sociedad en España, pero Podemos seguía diciendo que la posición era amigo-enemigo. En China está de moda también. ¿Cómo es posible que un pensador nazi llamé la atención a la derecha y la izquierda? Todos se sienten reconocidos. Hay que salir de ese marco, la esencia de la política no es esa, es el enfrentamiento a los problemas que impiden la pública felicidad y el talento para resolverlos.
P.- Si siguen con ese planteamiento será porque les da rédito electoral.
R.- Claro, es que estamos pensando en el poder, y eso me hace plantearme una cosa. ¿Dónde aprenden los políticos su oficio? El político es el oficio más importante de una nación porque condiciona la medicina, la educación... Cuando ves cuáles son sus historiales académicos suelen ser todos abogados, economistas, otros han estudiado empresariales... Si miras a los políticos de primera fila el único que había estudiado en la Facultad de Ciencias Políticas era Pablo Iglesias. Los demás han llegado a la política escalando, en la lucha por el poder. Se meten en un partido, suben grados, hacen favores... Y en ese proceso lo que se aprende es cómo conseguir el poder y cómo mantenerlo, pero no resolver los problemas políticos. Y cuando una de esas personas llega al poder no sabe nada, porque no ha estado en resolver problemas, sino en cómo llegar al puesto. Necesitamos una academia para desarrollar el talento político porque es importantísimo que tengamos políticos con verdadero talento. Políticos gobernantes y políticos gobernados.
P.- ¿Podría decirme algún político con ese verdadero talento?
R.- Creo que tenía verdadero talento Angela Merkel. Al principio pensé en Emmanuel Macron, pero ha cambiado mucho desde que llegó al poder. Los políticos pueden cambiar o pueden tener talento para un tipo de política y no para otro. Lyndon Johnson, el que fue presidente de EEUU, era un político con verdadero talento para la política interior e hizo avanzar toda la legislación de los derechos civiles, pero fue un fracaso en la política exterior, metiéndose en la Guerra de Vietnam.
"Al final todos somos víctimas de este marco mental de que la política es siempre conflicto, que no va en las razones, en los buenos propósitos, que el fin justifica los medios..."
JOSÉ ANTONIO MARINA
Tony Blair era de gran talento y fracasó también por la política internacional. Es que la internacional es el terreno donde en el fondo les gustaría jugar a todos los políticos de las naciones poderosas, porque no tienen tantos posicionamientos ni limitaciones. Aunque en todos los países está prohibido que un jefe de gobierno declare la guerra sin autorización del parlamento, se han buscado las artimañas para hacerlo porque es la expresión del poder puro y duro.
Por eso a todos los partidos políticos les gustará ser partido único porque la oposición es un incordio... Están muy equivocados si piensan que ellos solos lo harían perfectamente. Al final todos somos víctimas de este marco mental de que la política es siempre conflicto, que no va en las razones, en los buenos propósitos, que el fin justifica los medios... Nos hemos acostumbrado a ello y nos da la impresión de que tenemos libertad porque podemos votar a varios partidos pero es una libertad de supermercado. Cuando voy a la compra puedo escoger entre cinco marcas, pero no tengo más.
La política vive dentro de un marco definido, y si piensas que hay otro tipo de solución te dicen que eres un buenista. ¿Y si fuera un inteligente? El cinismo tiene un prestigio intelectual que no merece. Los pesimistas no han ido a ningún sitio aunque parezca que están de vuelta de todo. Todas las cosas que se han conseguido han venido de gente optimista que iba en contra de lo que se estaba pensando dentro del supermercado. Vacaciones pagadas, indemnizaciones por despido, voto de la mujer... Todo esto era impensable menos para los optimistas. Es el momento de recordar los logros de la política de las soluciones y cómo ha tenido mejor acomodo en las políticas nacionales. Vamos a centrarnos en los problemas. Mira Cataluña. Nunca se ha podido resolver porque se ha planteado como conflicto y aunque se apaga de vez en cuando, siempre reaparece. Son problemas que se eternizan. ¿Y si hay una solución que nos pudiera interesar a los dos?
P.- ¿Qué solución podría interesar a los dos?
R.- El conflicto es el enfrentamiento entre soberanismo o no soberanismo, eso es un conflicto donde uno gana y uno pierde, a ver quién puede más. Pero, ¿cómo podemos convertir esto en un problema? Reconociendo las expectativas legítimas de todos. Hay una parte de los catalanes que quieren ser independientes y tienen derecho a quererlo y pedirlo y hay otra parte que no quiere y tiene los mismos derechos. Se puede medir cuántos son unos y otros, para esto sería interesante un referéndum. Pero hay otro asunto: el resto de los españoles, después de una unidad tan larga, también resultan afectados por esta situación. Por tanto, también tendrían que decir cuál es su opinión. Tenemos tres derechos y legítimos los tres.
Muchos catalanes cuando hablan de posibles soluciones, mencionan Quebec. Como los ciudadanos de Quebec que querían la independencia no llegaban al 50%, se acabó el asunto. Pero el Tribunal Supremo decía que, en caso de que hubiera una ventaja significativa, lo que se debía hacer era tomar en serio esta pretensión pero también las del resto de las provincias del estado canadiense. En Cataluña, si planteamos el problema así, es lo mismo. Se trata de cómo conjugar los tres derechos. Pero la ponderación de los derechos es un problema en la política.
Deberíamos recuperar una noción que estuvo desde el comienzo en la democracia más perfecta, que era la de Estados Unidos: la soberanía dual. Los estados tienen mucha independencia pero mucho patriotismo del estado. Un estado como Texas es muy tejano pero se siente muy americano. Tienen dos identidades y no pasa nada, y harán los posible para que Texas sea el colmo de la bondad, pero América es América.
P.- ¿Es para usted la amnistía una solución al problema?
"La amnistía es una decisión no para solucionar el problema catalán sino para resolver el problema de las votaciones y eso hace sospechoso todo"
R.- Creo que los indultos estuvieron bien enfocados, pero la amnistía no está bien enfocada por las circunstancias en las que se está dando. La amnistía es una decisión no para solucionar el problema catalán sino para resolver el problema de las elecciones, y eso hace sospechoso todo. Cuando hay una amnistía como la de la Transición tiene como justificación que ha habido un cambio radical, un borrón y cuenta nueva, aunque ya se vio que no dio gran resultado porque los terroristas que siguieron actuando. Pero hubo una clara decisión.
Para que la amnistía en Cataluña tenga la misma justificación todos los que intervienen tendrían que querer un tiempo nuevo, pero si los amnistiados dicen que seguirán haciendo lo mismo... No hay ningún tipo de razón. Con independencia de que sea constitucional o no, la justificación que tienen las amnistías pensando en el futuro en este caso no funciona, porque lo seguirán haciendo.
P.- Habla de educar a los políticos que nos gobiernan. ¿No deberíamos los ciudadanos tener una mejor educación política?
R.- Sí, sí. Somos una democracia crédula, nos creemos lo que nos digan y los políticos nos han contagiado su sectarismo. Pero esto no pasa solo en España, el colmo está en Estados Unidos. Que allí se diga que en un plazo no mayor de cinco años tendrán una guerra civil... Es que te quedas patidifuso. Cuando se hacen las encuestas responden que antes de que su hija se case con alguien de otro partido prefieren morir. Se ha llegado a este grado de enfrentamiento.
Las polarizaciones se basan en razones muy emocionales. Y las emociones, y sobre todo estas, son muy fáciles de despertar. Puedo, si manejo bien la retórica, levantar los ánimos contra cualquier cosa. Los ciudadanos deberían darse cuenta de cuáles son sus obligaciones, sus deberes y sus derechos. También de cómo funciona la política. Hubo un intento en Europa de hacerlo a raíz de la Conferencia de Lisboa. Todos llegaron a la conclusión de que había una desafección política en la gente joven, que hacía falta formar al ciudadano en sus responsabilidades políticas y en que conociera cuáles eran los mecanismo políticos. Si le preguntas a alguien cómo se hace una ley en España no lo saben muy bien porque no les interesa mucho.
Venimos con una idea de la política de que los gobernantes son como padres. El jefe dice a sus súbditos, "yo os arreglo las cosas", y el ciudadano espera por si se las arreglan y sino pues mala suerte, que cambie el político.
P.- Usted es muy crítico con el sistema educativo español.
R.- No mejorará nunca, pero que cada palo aguante su vela. La educación no interesa a nadie. En las encuestas que hace el CIS nunca aparece como una preocupación para los españoles, así que los políticos pasan. En el momento que hubiera una presión clara... Con la educación nos la estamos jugando todos, no sólo los padres que tienen niños en edad de ir al colegio. Es nuestro futuro. Si se presionara, los gobiernos empezarían a tomar medidas porque sabemos cuáles son las que tienen que tomar, pero no lo hacen por desidia.
P.- También asegura que estamos destruyendo el pensamiento crítico.
R.- Sí, pero ese es un problema que no es sólo español, es universal. El que haya una especie de abdicación del pensamiento crítico se debe a que se ha rechazado la posibilidad de que podamos conocer realmente las cosas. Se ha anulado la idea de verdad, se ha dicho que cada cultura tiene sus modos de pensar y que todos son igual de válidos... Pero todo eso, ¿a quién favorece? A la estructura de poder. Si yo desactivo el poder de la razón no tengo nada que oponer al poder. Al poder puede oponerme cuando le digo que algo es injusto o falso con argumentos. Que la raza aria no es la mejor del mundo por esto, por esto o por esto.
"Los pesimistas no han ido a ningún sitio aunque parezca que están de vuelta de todo"
En las universidades americanas de élite se ha impuesto el pensamiento woke, que la identidad es lo importante. Esto tiene una repercusiones políticas muy fuertes a todos los niveles. El pensamiento crítico no es una sutileza de intelectual, es la defensa que el ciudadano tiene para oponerse a la injusticia, al poder autoritario... Es un salvavidas, no un lujo.
P.- ¿Cree que iremos a peor en este aspecto?
R.- Espero que no, pero veo una especie de decepción de la libertad en la gente joven. O de aprecio de la libertad de supermercado: creen que pueden hacer todo lo que quieran por fumar un porro, tener los ligues que quieran... ¿Creen que eso es la libertad? El auge de los sistemas autoritarios dentro de naciones democráticas es muy fuerte y muy peligroso, porque entregamos nuestra capacidad de decisión. Tenemos un problema, es una ofensiva intelectual muy fuerte y aquí no se ha percibido todavía, mientras que en Francia están muy interesados. Pero mira China: no es solo una potencia industrial, es una potencia ideológica, no marxista, ellos dicen confuciana, y lo que quieren decir es que la libertad no es un valor lo suficiente valioso para que dirija nuestras decisiones. Todos están fichados, y en esa ficha se anotan las cosas buenas que haces y las malas, y cuando tienes que pedir al estado una ayuda te sacan la ficha y te la conceden o no. Claro, esta especie de premios, castigos y de vigilancia hay a mucha gente que le encanta. Nos hemos liado, hemos pervertido las palabras y la política se maneja con términos confusos.
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hace 8 meses
Se agradece este tipo de entrevistas y de manifestaciones que ayudan a tener más pensamiento crítico (lo que trata de evitar la política actual) ante las actuales derivas y conformismo de muchos ciudadanos que les lleva a la frustración ante el incumplimiento de unas expectativas irreales patrocinadas por el político de turno.
hace 8 meses
Los pesimistas no han ido a ningún sitio aunque parezca que están de vuelta de todo».
No todo lo que dice, termina, con, amén.
A que clase de pesimista se refiere?
Personas que han vivido muchas experiencias, no se creen que están de vuelta de todo.
Creo que ha expuesto en muchas ocasiones razonamientos valiosos, pero, a nadie les a importado, aunque hizo lo posible para ser escuchado