Detesto incurrir en tópicos, aunque dado que estamos en plena Navidad, permítaseme alguno, porque mi invitada de hoy es una mujer de armas tomar. Feminista antes que política, luchadora hasta el último aliento por la Igualdad y por la defensa de los más desfavorecidos frente a las élites y con una irrefrenable vocación por el servicio público, que la ha llevado a consagrar casi dieciséis años de su vida a la política.

Como Doctora que es en Derecho Constitucional, Carmen Calvo no necesitaría de la actividad pública para vivir, pero tal y como ella misma reconoce con humor, cada vez que se ha ido, su partido, que es como decir una parte de su alma, el PSOE, la ha vuelto a reclamar. Ha formado parte del gobierno andaluz y también ha servido a su país, en dos ocasiones, al frente de distintos ministerios; primero con José Luis Rodríguez Zapatero como presidente y hasta hace pocos meses con Pedro Sánchez. En su última etapa, como vicepresidenta Primera y ministra de la Presidencia responsable también de Igualdad y de Memoria Democrática.

Desde esa atalaya privilegiada le tocó vivir la terrible pandemia del Covid, que como mano derecha del presidente Sánchez, recuerda con auténtica angustia. Lo mejor que puedo decir de ella es que, a pesar de su apabullante currículum, Carmen Calvo sigue siendo una mujer absolutamente normal, que no ha perdido ni un ápice de su sensibilidad y a la que la política no ha transformado en un producto de laboratorio. Por eso, y por muchas otras cosas, por su sencillez, su humildad, su sentido común y su empatía, sigue siendo para mí un auténtico placer conversar y tomar un café con ella.

Pregunta.- Carmen, cómo se vive fuera de la política, después de tantos años en primerísima línea. Supongo que más feliz y relajada.

Respuesta.- Yo he estado casi quince años, entre el gobierno de Andalucía, ocho años, y el gobierno de España, en este último en dos ocasiones, casi otros ocho. Eso significa que estoy acostumbrada a estar y a no estar. Creo que soy la única mujer que ha estado dos veces en el gobierno de España. Desde mi experiencia vital, lo vivo con bastante naturalidad.

P.- ¿Hay un choque emocional después? No sé, una especie de resaca, porque haber estado al lado del presidente y luego vivir esta especie de bajón, debe ser un descanso extraordinario pero complicado de asimilar…¿o no?

R.- Eso ocurre. Pero como digo, ya lo he vivido tres veces, el hecho de salir y volver a entrar. En mi caso es una experiencia que ya conozco. Hay una parte en la que tu vida mejora mucho porque no tienes una parte sobre ti de presión, de día y de noche, aunque por otro tienes una sensación de agradecimiento extraordinario a la vida, dado que para mí la política es una pasión. Me quedan sensaciones muy positivas. Como vuelvo a decir, sé lo que es llegar y salir, llegar y volver a salir… No creo que haya mucha gente que haya experimentado lo que es estar y no estar.

P.- Ya sabe que yo soy un feminista declarado y, a pesar de que mucha gente piensa que la Igualdad es algo ya conseguido, creo personalmente que hay aún mucho camino por recorrer. Déme una foto de cómo es, a este respecto, la situación en España en este momento.

R.- Afortunadamente yo sigo, como decía la canción, en el lugar de siempre, en el feminismo, que es el lugar del que provengo desde los catorce o quince años. Eso es una suerte para mí porque podría estar dedicándome a otros asuntos que me fueran ajenos. Creo que la igualdad entre hombres y mujeres es el gran tema de la democracia del siglo XXI. Si nos paramos a mirar el resto de desigualdades, que son injustas por el hecho de ser desigualdades, están enganchadas a la percha de si eres hombre o eres mujer. Aquí y en cualquier lugar del mundo. Aquí, los demócratas, además de defender la democracia frente al fascismo que pretende desestabilizarla en cualquier lugar del mundo, tenemos que trabajar sobre esa pieza maestra que es el feminismo político. Tengo mucha suerte por ello. ¿Qué pienso? Pues que el hecho de que exista la violencia, los asesinatos, es prueba suficiente de que no estamos en sociedades iguales para hombres y mujeres. El fascismo, que lo niega, solo con este dato debería pensar varias veces el atropello que comete contra la realidad y el insulto al que somete a los padres, madres, familias y huérfanos de las mujeres que han sido asesinadas. El fascismo español somete a un atropello a estas víctimas y a sus familias que ven cómo hace cinco años asesinaron a su familiar o a su hija, su pareja, y que hay un discurso político en nuestro país que dice que esto no existe.

Hablo de fascismo en 52 escaños… sentados en nuestro Parlamento. Vox está por dinamitar el sistema»

P.- Habla usted de fascismo y yo también lo hago, sin ningún problema…Sin embargo a muchos les cuesta ver esta realidad en España.

R.- Hablo de fascismo en 52 escaños… sentados en nuestro Parlamento.

P.- Sí, sí, de igual forma que hablo de franquismo sociológico, que hace años que parecía olvidado. Hablemos de esos 1118 feminicidios desde 2003 y de una fuerza política, Vox, que claramente niega la Violencia de Género y niega también la necesidad de una protección clara para eliminar esta lacra. ¿Qué opinión tiene de este populismo? ¿Qué deberíamos hacer contra él? En Alemania, Angela Merkel aplicó un cordón sanitario a esta extrema derecha.

R.- Desde el punto de vista político y emocional lo vivo con una tristeza inmensa. Quienes venimos de luchar contra el franquismo y la dictadura, no nos podíamos imaginar que, en apenas 43 años, que no es mucho, el franquismo iba a volver con un rostro cada vez más inquietante. Cuando nació Vox podía pensarse que era la extrema derecha dentro del sistema, pero cada día veo con más claridad que están por dinamitar el sistema.

P.- ¿De qué forma pueden dinamitar el sistema?

R.- Están rompiendo, o intentando romper, la base unánime de todo el sistema de partidos. Los partidos teníamos pocos elementos, pero todos en común, contra la violencia machista. Ellos, por ejemplo, procuran que no haya declaraciones institucionales en ningún lugar. Por encima de las ideas de cada cual, estábamos construyendo un patio común, y lo quieren romper. Ese patio común se llama pueblo español. El trabajo de la derecha es romper ese grupo. Si tú rompes ese grupo, es difícil sostener los valores de la democracia, que son libertad para todos, no solo para la presidenta de la Comunidad de Madrid. Cuando la libertad se la das a todos se llama igualdad. También solidaridad entre todos, desde pagar impuestos hasta comportarnos cívicamente. Esto lo rompe Vox. Todos los días van a los tribunales. No creen en el sistema de la política en el que tú, si sales derrotado, tienes que aceptar esa derrota. Ellos no la aceptan. Se van a los tribunales. Hemos visto cómo pedían no venir a las sesiones del Congreso en plena pandemia, ellos luego van a un tribunal, y hay un tribunal que les da la razón. Hacen circuitos muy inquietantes. Eso es romper el modelo. ¿Qué pienso yo que hay que hacer? Decirle al Partido Popular, mil veces diarias, que la principal labor de no dejarse arrastrar y de acabar colocándolos (a Vox) en un lugar minúsculo de la vida y de la política española es del Partido Popular. Ilegalizar partidos, salvo cuestiones gravísimas, es muy peligroso, entre otras cosas solo los pueden ilegalizar los tribunales. Si el PP hubiera decidido que para hacer frente a la ultraderecha no puede hacer lo que hace la ultraderecha, estaríamos menos inquietos los demócratas españoles.

P.- Su crítica es clarísima por tanto al PP, y yo diría también a los indecisos.

R.- A mí el otro día me preocupó, no tanto el exabrupto de Casado, que me pareció una indignidad en la Cámara, sino el aplauso que le dio su grupo.

P.- ¿Cómo cree que podemos salir de este círculo vicioso? Porque es evidente que la crispación y los insultos van a más, y es una tónica que no parece que tenga visos de detenerse.

R.- La política española, que en muchos casos ha evolucionado a mejor, en otras está evolucionando hacia lugares difíciles de manejar. Hemos evolucionado de liderazgos que respondían a los criterios de un partido hacia liderazgos hiperpersonales. Individualidades que solo pelean por su espacio personal. Eso es muy grave. Es evidente que lo que mueve a Pablo Casado es su afán por llegar a ser presidente del Gobierno, como le ocurrió a Rivera. Rivera pensó que, con la fuerza que tenía, que nunca fue mayoritaria respecto a los dos grandes partidos, llegaría. Distorsionó la política española (Rivera), destrozó la posibilidad de un centro y se largó. Le pasó también a Pablo Iglesias, de alguna manera. Es decir, estamos hablando de liderazgos personales que no responden tanto a criterios políticos de grandes líneas ideológicas, que atempera mucho también tu propia individualidad a una competición de liderazgos personales, que no solo ha fracasado, sino que ha provocado que sufra un modelo racional en el que lo que se enfrentan no son personas, con ambiciones legítimas, sino ideas. Para enfrentar ideas hacen falta siempre razones.  Para enfrentarse dos personas… acabamos siempre en el insulto y la descalificación. Este es el problema: haber cambiado el debate de las ideas por el enfrentamiento personal que arrastra todo lo demás. Eso es muy retrógrado.

Si el PP hubiera decidido que para hacer frente a la ultraderecha no puede hacer lo que hace la ultraderecha, estaríamos menos inquietos los demócratas españoles»

P.- Podría decirse también que otro hiperliderazgo es el de Pedro Sánchez…

R.- Con una diferencia, y es la de que Pedro Sánchez ganó unas primarias de su organización a pulmón, y luego ganó unas elecciones dos veces. Casado es el que perdió las primarias de su partido. Por tanto, lo que el Partido Popular significaba, seguramente tenía más que ver con las dos mujeres que compitieron, con una o con otra, que con él. Además, ha perdido todas las elecciones y dos generales. Cuando tú vienes de eso y te empeñas en que eres tú, y además te empeñas, con criterios tan personales que no se parecen a lo que hacen otros líderes del Partido Popular, pues ahí está el problema. Sánchez gana a pulmón las primarias y luego dos elecciones, y esa es la clave de su liderazgo. Podrás criticar las políticas que hace Pedro Sánchez, faltaría más. Pero yo hablo de liderazgos personales que se construyen de una manera muy curiosa y que acaban arrastrando lo que representa una corriente de ideas en un país. El PP ha cogido una deriva en la que está arrastrando a todo el sistema. No sólo no hace su trabajo, que es parar a Vox, sino que está arrastrando la política a un lugar muy difícil. Y además lo hace con un agravante: le ha importado nada que estuviéramos en pandemia. Yo recordaré el resto de mis días, como una situación aberrante racionalmente hablando, someter cada quince días a control al presidente del Gobierno en plena pandemia, con las cosas que el señor Casado decía en tribuna. Porque yo de Vox no espero nada. Pero al PP le tengo que exigir.

P.- ¿Cuánto le puede pesar electoralmente al señor Casado ese escoramiento a la derecha y su enfrentamiento con Isabel Díaz Ayuso? Porque la señora Ayuso sí ha recibido un respaldo muy amplio en las urnas.

R.- La señora Ayuso ha sobredimensionado su espacio político pensando que ella lidera al PP cuando lo que tiene que hacer es gobernar Madrid y dejar de perder el tiempo y ponerse con la sanidad pública en Madrid, que es el desastre más grande de España. Su responsabilidad es gobernar Madrid, que es para lo que ha ganado unas elecciones, no para ser una líder nacional. El asunto es que arrastran toda la política de un país por asuntos suyos personales. Que resuelvan lo suyo de una vez porque todo lo que nos está ocurriendo en los últimos meses tiene que ver con un problema personal de dos militantes del PP prominentes: la presidenta de la CAM y el líder de la oposición. No podemos dejarnos arrastrar por esto cuando tenemos que tirar de un país en medio de una crisis sanitaria, social, económica… Es que el señor Casado no ha tenido piedad con este país habiendo pasado una pandemia. Ese rostro da la medida de lo que es, y es una medida muy escasa. Va hablando mal (Casado) de su país por todos los lugares. Es una medida muy escasa de alguien que aspira a ser presidente del Gobierno de este país.

P.- Ya que hablamos de liderazgos, valóreme el de Yolanda Díaz. Su presencia, su visibilidad, el hecho de ser, según el CIS, la líder más valorada de este país. ¿Cómo valora este fenómeno, el de su liderazgo y su proyecto?

R.- Yo no lo veo como fenómeno. Veo que ha venido a sustituir el liderazgo que tenía Pablo Iglesias. Evidentemente mejor valorada, pero ha venido a sustituir a un líder que se ha ido. Sin restarle un ápice de importancia, pero ha venido a sustituir a un líder que, además, la señaló a ella. Tiene la plataforma de formar parte del gobierno, que no es poco porque es la vicepresidenta Segunda. Ningún líder a la izquierda del PSOE ha tenido nunca esa plataforma. Iglesias venía de un liderazgo ajeno al gobierno. Ella tiene ese espacio. Conjuntándose todo eso, es lógico. Si une el que ella está trabajando por encabezar un proyecto que sea una alternativa, que se llamará como se llame, pero que no dejará de ser la alternativa que el PSOE ha tenido siempre a su izquierda. No es nada nuevo.

P.- ¿Qué recorrido le ve?

R.- España se parece mucho más a Alemania que a Francia y que a Italia, donde se hunde el sistema de partidos y aparecen liderazgos sin estructura alguna. Macron, Salvini, Berlusconi… España no se parece a ese modelo. España resiste una estructura como el Reino Unido o Alemania. A la vista está que, en momentos muy difíciles para España, los suelos de los dos grandes partidos han resistido. De los dos nuevos partidos que entraron en la estructura, Ciudadanos y Podemos, el primero casi ha desaparecido y el segundo está en 35 escaños nada más, es el cuarto grupo de la cámara. Díaz tiene influencia personal para abrirse paso, yo tengo con ella una relación personal muy buena, desde dentro del gobierno y desde fuera, pero creo que el sueño que acaricia siempre esa izquierda, de sorpassar al PSOE, deberían quitárselo de encima. Creo, repito, que vivimos la política en términos muy superficiales, y yo lo vivo con más frialdad.

Casado no ha tenido piedad con este país habiendo pasado una pandemia. Ese rostro da la medida de lo que es, y es una medida muy escasa»

P.- ¿El PSOE no debe tener miedo a la figura de Yolanda Diaz?

R.- El PSOE no tiene que tener miedo. El PSOE, con 84 escaños, se tiró a derribar a una derecha corrupta, como luego se ha podido demostrar sentencia tras sentencia. Lo hizo en su peor momento, viniendo de una división interna tremenda, y aun así, éramos el partido. Pero es evidente que ella es la figura de esa izquierda, como antes lo fueron Iglesias o Anguita, en el PCE. Sin restarle mérito, no le saco de ese contexto.

P.- Hablando de figuras relevantes, hablemos de Iván Redondo, que salió de la Moncloa en medio de aquella remodelación de julio de 2021 y que ahora se prodiga en artículos en prensa y en alguna entrevista.

R.- Yo tenía con él una relación muy formal. Lo que correspondía a que él era el jefe de Gabinete del presidente y yo la vicepresidenta Primera del Gobierno, además de ministra de la Presidencia. Eran por tanto unas relaciones muy formales para encajar el trabajo. Yo tenía, dentro de esa relación formal, una perspectiva de las cosas muy diferente de la suya: de lo que es la política, de lo que es la institucionalidad, de cómo hay que ejercer el poder, del prestigio que hay que tener para lo que representa estar en La Moncloa, para las instituciones de este país, y es verdad que yo tenía un análisis diferente de las cosas. Dentro de esa relación formal no puedo decir de él muchas cosas porque las desconozco, de cómo es personalmente. Creo, por lo demás, que la ética y la estética son dos caras de la misma moneda. Los cargos públicos tienen, además de la ética que es muy importante, una estética, que es el respeto debido a los cargos que se han tenido. Por eso creo que hay que saber estar, hay que saber salir, y hay que saber mantener ese respeto a eso que se fue, sobre todo pensando en el respeto debido a los ciudadanos, sobre todo a los más jóvenes que, por una cuestión de pedagogía, deben ver a las más altas magistraturas del Estado con respeto porque ellos llegarán algún día. Esta estética y esta ética, de dignidad de lo que has sido, hay que mantenerla de por vida.  Yo procuro aplicar, honestamente, esto a mi modesta persona. Yo procuro estar a la altura de los cargos que he tenido, porque he tenido un currículum, afortunadamente para mí, muy importante, muy interesante, y procuro comportarme de manera que nadie pueda preguntarse cómo esta mujer llegó a ser todo esto.

Yo tenía una perspectiva de las cosas muy diferente de la de Iván Redondo: de lo que es la política, de lo que es la institucionalidad, de lo que representa estar en La Moncloa»

P.- Y ahora la veo de tertuliana en la Cadena Ser, con Pablo Iglesias. De nuevo ambos, pero en otro plano. ¿Cómo es esa nueva experiencia?

R.- Procuramos los tres, José Manuel García Margallo, Pablo Iglesias y yo, hacer algo que los tres nos creemos, siendo muy distintos y teniendo posiciones muy distintas: representar esa España que nos gusta y que es la que convive respetuosamente. Le gente que nos oye se dará cuenta de que a veces nos metemos el hombro, como en el rugby, pero enseguida nos relajamos porque nos tenemos mucho respeto. Eso parte de una decisión previa y es que tu contrincante político no es tu enemigo. Un acierto de la Ser es obligarnos, salvo excepciones, a estar en el estudio los tres, porque nos miramos, nos reímos, cuando alguien está enfadado lo ves, te ríes y eso relaja… Se llama humanidad. Me pasa como a usted, que creo que las emociones en política hay que manejarlas con mucha delicadeza. Me río mucho con Pablo y con José Manuel porque procuramos, al final, aportar una reflexión más pausada y mucho respeto, que es algo que cuesta mucho en España.

P.- Volvamos a la terrible pandemia que continuamos sufriendo. Estamos en medio de una sexta ola terrible, con esta nueva variante Omicron, sin una Ley de Pandemias y con 17 comunidades cutónomas que toman decisiones diferentes. ¿Qué se podría haber hecho para que el daño hubiera sido menor?

R.- Lo diré con sencillez, al menos en lo que se refiere a los tres años que he permanecido en el gobierno: hemos hecho todo lo que hemos podido, todo lo que se nos ha ocurrido, todo lo que nos han dicho los expertos… de verdad. Eso no significa que lo hayamos hecho todo bien como gobierno, pero yo, por mil vidas que viviera, nunca pasaría por nada tan intenso y desesperante como lo que me ha tocado vivir siendo la vicepresidenta Primera del Gobierno. Nos hemos endeudado, hemos puesto recursos, hemos salvado puestos de trabajo, hemos confinado a la gente… a estas horas el gobierno de España lleva gastados en torno a unos ocho mil millones pagando todas las vacunas… insisto, no digo que todo se haya hecho bien, pero sin que nadie tuviéramos experiencia de esto, hemos echado el resto. Doy fe, porque yo estaba allí. Otra cosa que creo es que nunca la pandemia debía haber entrado en el debate político. En otros países no ha ocurrido. En el caso del volcán de La Palma, el espacio político canario ha bajado las armas. Creo que la pandemia no podía haber entrado en combate. Cuando pasen los años analizaremos incluso algunos resultados electorales que tienen que ver con ese combate político en torno a la pandemia. Eso ha sido lo peor. Diré además que ha habido algo trilero. Las comunidades autónomas existen, no sólo políticamente, sino también jurídicamente, y hay cosas que el Estado no puede hacer metiéndose en competencias que les corresponden, ni ellas metiéndose en competencias que son propias del gobierno de la nación. Eso vale también en pandemia. Ese discurso de ‘el gobierno se quita de en medio’ o ‘las CCAA se quitan de en medio’, es falso. Las CCAA tienen muchos mecanismos para hacer muchas cosas, y el gobierno central también. Respetando el sistema, todo el mundo ha hecho lo que ha podido desde su espacio.

P.- Sin embargo, los tribunales siguen decidiendo muchas cosas que tienen que ver con la pandemia, algo que a mí me parece poco natural.

R.- En una democracia, la última palabra sobre los derechos la tiene la Justicia, no el poder político. Aquí y en todos los lugares. Otra cosa es que, cuando pase el tiempo, revisemos en qué ha ayudado y en qué no, uno de los tres poderes del Estado que es el poder judicial. Porque el Parlamento está en su sitio, votando cada quince días y controlando al gobierno, el gobierno ha tomado cientos de decisiones de todo tipo, las CCAA han tomado decisiones de todo tipo, acertadas o desacertadas… y ya votará la gente lo que le parece cuando se decidió esto o esto otro. ¿Qué tenía que haber hecho el gobierno? ¿Hacer desaparecer a las CCAA? Eso hubiera sido incumplir la Constitución. ¿Qué tenían que haber hecho las autonomías? ¿Decirle al gobierno de España qué tenía que hacer? Es un poco más complicado. Las pandemias solo se pueden analizar, desde el punto de vista humano, médico, político, cuando pase el tiempo. Las pandemias alteran muchas cosas. Cuando pase el tiempo, habrá que ver en qué ayudó el Poder Legislativo y en qué estuvo o no estuvo el Ejecutivo y qué hizo o qué no hizo el Poder Judicial. Habrá que verlo y analizarlo porque tenemos derecho a ello. Hemos visto a Tribunales Superiores, al Tribunal Supremo o incluso al Tribunal Constitucional discrepando en cosas muy importantes que los ciudadanos sabemos que no son asuntos ya, ni del gobierno ni de los partidos, sino de la responsabilidad de quienes están en esas magistraturas del Estado que es un Poder Político del Estado, el Poder Judicial. De eso habrá que hacer un análisis cuando pase. Todos los países hemos hecho casi lo mismo: vacunación, cierre de los colegios… y en todos los países, los tribunales no se han portado de la misma manera.

La libertad de Ayuso es la de las élites que tienen poder, la libertad de los socialistas es la de los que están repartidos todos por igual»

P.- Hablemos ahora de futuro, Carmen. Usted que ha ocupado tantos puestos… ¿hay algo que no haya desempeñado y que le hubiera gustado hacer o que le gustaría hacer aún de cara al futuro?

R.- La política no es diferente a la vida. Si estás vivo y estás bien, como yo lo estoy, por edad, experiencia, salud y con entusiasmo por vivir, siempre tienes retos. Si es verdad que ahora siento que tengo más retos políticos que personales: tengo más compromiso con el feminismo, con la defensa de los derechos de las mujeres, con la defensa de las leyes de igualdad, con las ideas socialistas, que para mí son humanismo del siglo XXI. Tengo más compromisos de grupo que retos personales, porque considero que, siendo una mujer a la que gustándole tanto la política, lo he sido… bueno, tanto como casi todo.

P.- Los Derechos Humanos son casi todo en su vida personal. Hemos visto, en los últimos días en la Asamblea de Madrid, cómo Vox ha pretendido la derogación de varias leyes de 2016, las leyes Trans y LGTBi… Para mí, esto es mi vida personal.

R.- Vox ha sacado al franquismo del armario. Yo fui la primera ministra de toda Europa que se tiró a las calles con la bandera LGTBi. Ahí hay fotos y titulares de prensa europea en que se me ve junto a Pedro Zerolo. Llevo ahí toda mi vida. Mi padre -hablo de cuando aún estaba Franco vivo y a nuestro alrededor había personas que eran gays, en concreto una que además era gitano y gay- nos decía: ‘No quiero un solo comentario ofensivo sobre estas personas’. Lo viví en mi casa como algo muy impactante. Por eso, cuando veo que Vox niega la violencia machista, que quiere volver a meter en el armario a los colectivos LGTBi y a sacar del armario al franquismo, me produce una enorme tristeza y al tiempo me da una energía enorme para seguir batallando. Yo soy funcionaria y podría volver a mi puesto pero, mientras el fascismo no quede reducido a la mínima expresión y pierda la capacidad de hacer daño a la democracia, voy a seguir en política. No necesito la política para vivir, pero estoy porque el PSOE me llamó hace mucho tiempo y cada vez que me he ido me han vuelto a llamar. Yo me fui a mi facultad a dar clase y a escribir sobre feminismo y federalismo y me volvieron a llamar, primero Zapatero y luego Sánchez.

P.- ¿Qué quiere decir para ti la palabra libertad?

R.- Responsabilidad. Lo decía Bertrand Russell. Cuanto más libre eres más responsable eres, de lo que eres tú y de lo que le debes a los demás. La libertad de Ayuso es la de las élites que tienen poder, la libertad de los socialistas es la de los que están repartidos todos por igual. Por eso libertad sin igualdad no es más que el viejo nepotismo de las élites.