Lo suyo no ha sido una reelección por mayoría sino una victoria por goleada, como pocas más recuerdo en cualquier organización política o sindical en las últimas décadas. Me refiero a Unai Sordo, reelegido secretario general de CCOO en el reciente Congreso Confederal de este sindicato que le ha colocado, con casi un 95 por ciento de los apoyos, en el carril de su segundo mandato.

Hombre curtido, de familia humilde y trabajador como pocos, fue cocinero antes que fraile, y militante de base antes de acceder a progresivas responsabilidades sindicales que le han llevado finalmente adonde está. Con una cabeza muy bien amueblada e ideas claras, que expresa de forma pausada pero contundente, tiene la virtud de simplificar los conceptos más enrevesados hasta hacer simples los aspectos más técnicos de una negociación laboral. Defensor a ultranza de necesario papel de la socialdemocracia en el nuevo tablero político y económico que se ha abierto a nivel global tras la pandemia, es contundente en la denuncia de los populismos y neofascismos de extrema derecha que amenazan, en muchos países, con revertir las libertades y los derechos civiles.

P.- ¿Se esperaba ese resultado?

R.- Éramos conscientes de que había un nivel de cohesión interna muy importante. Es cierto que, en la historia de CCOO, donde hemos acudido a congresos con dos o con tres listas para la Ejecutiva o la Secretaría General, pues no ha sido lo habitual ese apoyo de un 94 por ciento. Ha sido una gran satisfacción y una señal de madurez de la organización, de que existe una cohesión interna interiormente ante las dificultades del exterior. Estamos muy contentos.

P.- Tienen por delante unos retos espectaculares, ustedes y el país. El primero de ellos, la discusión que existe en este momento en relación con la derogación de la Reforma Laboral que implementó el PP en 2013. En 2018, cuando llegó Pedro Sánchez a La Moncloa, uno de sus compromisos con sus socios de coalición, con Unidas Podemos, fue precisamente esa derogación. Ahora estamos en ese debate. ¿Ha llegado ya el momento para ello? ¿Por qué hay que derogar, desde su punto de vista, esa legislación?

Los salarios en nuestro país cayeron de una forma muy importante, se incrementó la precariedad laboral y la capacidad de los empresarios de dejar de aplicar los convenios

R.- Se tiene que derogar porque fue una reforma pensada para reducir los salarios en España en medio de una crisis de la que se optó por salir por la vía de la devaluación interna y fue una reforma muy agresiva para los derechos de los trabajadores. En ese sentido, consiguió su objetivo. Los salarios en nuestro país cayeron de una forma muy importante, se incrementó la precariedad laboral y la capacidad de los empresarios de dejar de aplicar los convenios colectivos y creo que, por justicia social y por eficacia económica, el país necesita otro modelo laboral.

Hay que pasar de ese modelo del empobrecimiento a otro que permita hacer frente a los retos que tiene la economía española, que tienen que ver con la formación permanente, con la estabilidad en el empleo y con la digitalización de la propia economía. Esto no se puede hacer con un mercado laboral marcado por la temporalidad, por la rotación y por la precariedad. Es un compromiso del gobierno y creemos que esta negociación tiene que terminar, sí o sí, en el próximo mes.

P.- ¿Por qué se ha tardado tanto? Me permito insistir en que este tema estaba entre los acuerdos del gobierno de coalición. 

R.- Porque cuando se habla de reforma laboral, se está hablando de cómo se distribuye buena parte de la riqueza de un país como España. La anterior reforma laboral provocó que, entre 2012 y 2017, hubiera una caída de los salarios mientras se recuperaban ampliamente los beneficios empresariales y los dividendos a los accionistas de las empresas. En una reforma laboral hay mucho en juego y por ello las presiones son enormes.

Hay otra razón por lo que no se ha modificado ya, y es por la secuencia política que hemos vivido. En el primer gobierno de Pedro Sánchez, los trabajos para lo que ahora estamos hablando estaban muy avanzados y hubo un adelanto electoral siendo Magdalena Valerio ministra de Trabajo. Ya en la segunda legislatura, con el gobierno de coalición, otra vez iban los trabajos muy avanzados y llegó una pandemia con lo que se cambió la agenda. Estas han sido las razones por las que este debate sigue empantanado. De fondo lo que hay son muchos intereses en juego acerca de cómo se regulan las condiciones de trabajo.

P.- El debate, señor Sordo, no ha sido sólo acerca de si hay que derogar o no esa reforma laboral y cuáles son las modificaciones que hay que hacer, sino también muy político. Casi con una cierta gresca entre los socios del gobierno de coalición, entre las vicepresidentas Yolanda Díaz y Nadia Calviño, por resumirlo. Da la impresión de que ambas tienen una idea completamente diferente de lo que hay que hacer en esta materia.

R.- Somos conscientes de que hay sensibilidades distintas en el gobierno sobre esta cuestión. Como sindicato, no nos interesa profundizar o especular acerca de ello. Lo que necesitamos en las mesas de negociación es una posición fiable de cada una de las partes. Esa posición fiable la da el que las propuestas que el gobierno trae sean colegiadas. Y las que se han traído coinciden bastante con ese pacto de gobierno, más allá de si a una o a otra le gusta más o menos esto o lo otro.

P.- Por tanto, deduzco que les da igual quién lidere esta negociación.

R.- Las mesas de diálogo social se llevan desde el Ministerio de Trabajo, igual que las de pensiones se llevan desde el Ministerio de Seguridad Social. Cómo se coordine el gobierno y cómo configure su posición colegiada, no es nuestra competencia.

P.- Pero desde fuera parece todo un tanto engorroso, señor Sordo. Seguramente a la ciudadanía le resulta chocante que haya tantos ministerios en juego a la hora de negociar y tanta gente dentro de cada uno de ellos negociando detalles concretos.

Es verdad que hay que hacer esquemas de negociación que luego sean operativos, no vayamos a tener que abrir el Santiago Bernabéu para hacer una mesa

R.- Si al gobierno eso le vale para tener una posición conformada y única, a nosotros nos vale. Lo fundamental es que la posición del gobierno sea fiable, y yo creo que hasta ahora lo es. No tengo por qué pensar otra cosa. Es verdad que hay que hacer esquemas de negociación que luego sean operativos, no vayamos a tener que abrir el Santiago Bernabéu para hacer una mesa a la que vayamos todos. De lo que se trata es de que, en la mesa de diálogo social, la posición del gobierno sea inequívoca. Esta es la clave. Luego, si lo analizan antes, si lo analizan después, o entre cuatro o entre siete ministerios, relativamente nos da igual.

Es cierto que la complejidad de la negociación toca muchos puntos. Si uno de los retos es sustituir el recurso al despido que normalmente tienen las empresas por una fórmula de adaptación de jornada que evite ese despido, y esa fórmula se basa, por ejemplo, en una exoneración de las cotizaciones a la Seguridad Social o en una prestación para los trabajadores que ven reducida su jornada como existe en Alemania, estamos hablando de dinero, y la Seguridad Social o Hacienda, algo tendrán que decir. Pero no nos genera ningún problema… como si tiene que ir acompañado de planes de formación profesional. Que se coordinen entre ellos, pero que la posición sea fiable. 

P.- Sintetíceme cuatro o cinco puntos muy concretos que le resulten indispensables para que mejore la estructura laboral de este país.

R.- Uno es reequilibrar la negociación colectiva. ¿Qué significa esto? Significa que la capacidad de negociación entre empresarios y empresarias y trabajadores y trabajadoras esté más equilibrada. Ahora se ha debilitado mucho la posibilidad de negociar porque, por ejemplo, si no se llega a un acuerdo sobre un convenio colectivo, este convenio colectivo puede desaparecer, y eso es una espada de Damocles sobre la parte débil de la negociación.

El segundo aspecto sería regular mejor eso que se llama la subcontratación. La externalización productiva. En España se ha utilizado la subcontratación, no para hacer mejor las cosas, sino de forma más barata, a veces con precios miserables. El ejemplo más claro es el de la preferencia aplicativa del convenio de empresa sobre el sectorial que, para quien no lo entienda, que es el 99 por ciento de los españoles, quiere decir que un convenio de empresa puede reducir los salarios frente al sectorial. Ocurre, por ejemplo, en los hoteles. Una empresa, con beneficios millonarios, externaliza una parte del trabajo y no menor, por ejemplo, hacer las habitaciones, y hace que trabajadoras que justo llegan al SMI tengan que hacer 23 habitaciones al día.

P.- Las llamadas ‘Kellys’.

R.- Eso es. Este caso es el más conocido, pero están también la logística o la ayuda domiciliaria. Es un modelo que impulsa, cada vez más, la competencia desleal entre empresas. Por lo tanto, es necesario equilibrar la negociación colectiva, en primer lugar, regular mejor la subcontratación en segundo lugar, salir del esquema contratación temporal - despido, como forma en la que las empresas en España se ajustan a los ciclos económicos en tercer lugar, y en cuatro, unido con lo anterior, sustituir ese mecanismo por otros de adaptación de jornada, como existen en Europa, para que si por ejemplo una empresa deja de vender coches, se pueda, en vez de despedir a un veinte por ciento de la plantilla, adecuar las jornadas, reducirlas durante el tiempo que dure la crisis y fomentar eso con una prestación de complemente a los trabajadores o con una exoneración parcial de cotizaciones sociales. Estos serían los grandes elementos que me pedías que citara.

P.- ¿Qué contestaría a los que aseguran que la derogación de la actual legislación no es del agrado de Bruselas? La oposición sostiene que, en Europa, se busca una mayor flexibilización del mercado laboral.

R.- No es verdad. Europa lo que pide a España es que se reduzca la dualidad laboral. Eso es lo último que he explicado; que España sea siempre el país con mayor temporalidad de Europa, en un porcentaje de entre un 26 y un 32 por ciento. Europa dice que, si vamos a un proceso de digitalización de la economía, en el que hay que trabajar con competencias distintas porque cambian los puestos de trabajo, no parece muy razonable hacerlo en un mercado en el que un 30 por ciento de trabajadores rotan por las empresas.

Lo que exige Europa es compatible con lo que estamos negociando. Lo que se está diciendo, por tanto, es mentira

No se van a formar y no van a adquirir conocimientos porque si rotas por cinco contratos en un año no vas a asentar el conocimiento. Esto no es que lo diga Europa, es que lo decimos nosotros. Lo que exige Europa es compatible con lo que estamos negociando. Lo que se está diciendo, por tanto, es mentira. A Europa se la utiliza como ventrílocuo para decir cosas desagradables por no decirlas uno mismo. Luego nos quejamos del antieuropeísmo. Si alguien quiere decir algo desagradable que lo diga. Pero que no le eche la culpa a un funcionario europeo que no sabe ni de lo que habla ni refugie en Europa mensajes antipopulares.

P.- ¿Será posible el acuerdo? Las posturas, en este momento parecen muy lejanas. La patronal ha dicho que se niega.

R.- Creo que es muy difícil, sí, pero no es imposible. Hay que trabajar con todas las piezas porque tampoco todo el mundo empresarial es igual. Escuché el otro día a Antonio Garamendi, pero también hablé en el previo con empresarios que dicen que están de acuerdo con la posición sindical de que los convenios de empresa no puedan reducir los salarios de los convenios sectoriales.

En función de que el empresariado piense con mentalidad del siglo XIX o del siglo XXI será más fácil o difícil llegar a un acuerdo

¿Por qué lo dicen? No porque sean muy buena gente sino porque hay otras empresas que les hacen competencia desleal. Si una empresa licita a la limpieza viaria de Móstoles, por ejemplo, puede negociar el convenio de empresa y pagar el SMI, otra empresa que cumple con el convenio colectivo donde el salario mínimo está en 1.300 euros no puede competir con la primera. En función de que el empresariado piense con mentalidad del siglo XIX o del siglo XXI será más fácil o difícil llegar a un acuerdo. Yo no daría por descartable el acuerdo, pero ya le digo que no será fácil porque desde la última reforma se ha dado mucho poder al empresariado y nadie a quien se da tanto poder renuncia fácilmente a él, salvo que crea que si no llega a un acuerdo va a ser peor. Esta es la clave; en vez de decir: ‘Sí o sí tiene que haber un acuerdo con la CEOE’, decir: ‘Mejor que acordéis porque si no va a ser peor’, pero el situar esos mensajes le corresponde al gobierno.

P.- España sigue siendo el país de Europa con la mayor tasa de desempleo juvenil ¿Qué ocurre en España con los jóvenes? ¿Tienen futuro o no? Porque hay muchos que han llegado a un punto de desesperación tal que dejan de buscar trabajo, casi como una generación, o varias desgraciadamente, perdidas.

R.- España tiene un problema de desempleo juvenil, pero tiene un problema de desempleo general. Siempre hemos sido uno de los dos o tres países de Europa con mayor tasa de paro. Se suele vincular el modelo laboral español, o nuestra legislación laboral, con esa tasa de paro juvenil. No es así. España tiene la misma legislación en todo el territorio, pero tiene territorios que triplican la tasa de paro de otros. Por lo tanto, la causa no está en la legislación. A veces, para explicar esta situación, doy una explicación que puede resultar estúpida. Pero es la que es: en España hay tanto paro porque no hay suficiente tejido productivo como para empleo a todas las personas que lo demandan… o porque una parte de ese tejido productivo da empleo en ‘B’, porque España, como otros países del sur de Europa, tenemos ese problema mayor que otros de economía sumergida. Aquí de lo que se trata es de generar más actividad económica y de generar más empleo.

P.- Pero esto es lo que se dice siempre respecto a España, pero luego no cambia nada y tenemos, incluso en los momentos de mayor expansión económica, unas tasas de paro superiores a casi todo el resto de Europa.

R.- Por eso decía que, aunque parezca muy obvia mi explicación, conviene no equivocar los diagnósticos porque si no, acabamos buscando tres patas al gato y empezamos pensando que el problema es que los jóvenes tienen, de entrada, salarios muy altos, y entonces hay paro juvenil porque a lo mejor tendría que haber un salario de entrada más bajo que el SMI.

Hay que tener claro que para que haya menos desempleo juvenil tiene que haber más empleos, y para que haya más empleos tiene que haber más actividad económica, o repartir más el trabajo que hay, o desarrollar nuevos sectores, o aprovechar los fondos europeos para dar un impulso a las energías renovables o mejorar los servicios de atención a la dependencia, o mejorar la estabilidad en la función pública para que reforcemos los servicios públicos. Se pueden hacer mil cosas. Existe una buena oportunidad con los fondos europeos y seguro que hay márgenes de mejora en las políticas de inserción juvenil a los puestos de trabajo a través de la orientación laboral, formativa o de los procesos de formación.

P.- Otro frente abierto es la negociación de las pensiones. Hay diferencias, por no hablar de roces, con el equipo del ministro Escrivá. ¿Dónde estamos en relación con ese asunto?

R.- En una negociación siempre hay roces. Cada uno va con sus posiciones y a veces se discute o incluso se grita. Pero hemos llegado a un acuerdo en pensiones y muy relevante. El acuerdo del 1 de julio supone la derogación de una reforma del año 2013 que preveía un recorte muy drástico de las pensiones en el futuro. Esto es muy importante tenerlo en cuenta. Para que nuestros lectores sepan de qué estamos hablando, en una pensión que genere un chaval que hoy tenga 18 años y en su día generase una pensión de 1.500 euros, con la reforma que hemos derogado se le hubiera reducido en 346 euros. No es ninguna tontería.

Estamos satisfechos porque ha sido una derogación en toda regla y sobre todo porque hemos cambiado la lógica con la que se afrontaba el problema de las pensiones: hemos pasado de la lógica del recorte a la lógica del ingreso. Lo que no se puede negar es que en España vamos a tener más pensionistas, que si mejora la esperanza de vida vamos a cobrar durante más años, y que todo parece indicar que van a ser pensiones más altas por cómo van las bases de cotización de la gente que se jubila a partir de ahora hasta el año 2047.

La cuestión es como complementamos ahora eso con medidas que garanticen las transferencias necesarias y que no prevean recortes

Como todo eso sabíamos que iba a pasar, había dos lógicas: una recortar el conjunto de las pensiones para que el gasto permaneciera estable en el doce por ciento del PIB como mucho, o mejorar los ingresos para mantener la dignidad de las pensiones, pero sabiendo que el gasto se va a ir al catorce y medio por ciento del PIB. Hablamos de 30.000 millones de euros al año durante todos los años a partir de la década de los treinta hasta mediados o finales de los cuarenta. La cuestión es como complementamos ahora eso con medidas que garanticen las transferencias necesarias y que no prevean recortes porque hay variables que no sabemos como van a evolucionar; cuánto empleo se va a generar, cuánto va a cotizar ese empleo dependiendo de lo que se pague… depende de mil circunstancias, pero en principio cambiar de lógica es lo que hemos hecho en este acuerdo y ahora hay que continuar por esa senda. 

P.- Hace pocos días se vivió el ataque al principal sindicato italiano, la CGIL, por parte de grupos neofascistas, o fascistas. Mi cuestión en este punto es si veis posibles paralelismos y una posible evolución similar en España.

R.- Es un riesgo que está implantado en toda Europa y en todo el mundo occidental. La irrupción de los populismos de extrema derecha es un hecho. Tiene que ver con el incremento de la incertidumbre y de la pérdida de expectativas de vida que después de la crisis sufrieron millones de personas en estos países. Hay una parte de la ciudadanía que se deja seducir por lo que yo llamo políticas de señalamiento en vez de analizar que quizá hay un modelo injusto que convendría reformar o que convendría cambiar de forma radical, desde un punto de vista progresista.

En vez de eso, entienden que esa política de señalamiento sobre inmigrantes o sobre mujeres feministas que reivindican su papel en la sociedad, o sobre el colectivo LGTBI, en definitiva, sobre todo lo que cambia el statu quo de esta sociedad, ponen oídos a estos nuevos fascismos que se han abierto paso en este siglo XXI. Todo esto es muy peligroso porque hablamos de grupos que suelen ser violentos, radicalmente antidemocráticos y que en cada país toman una caracterización distinta, aunque sean primos hermanos. Los italianos con Trump, o con Vox o con los polacos o los de Orban en Hungría. Es toda una internacional del odio a la que convendría orillar en las instituciones y hacer un cordón sanitario.

P.- Pero está costando, fíjese lo que ha ocurrido en Italia esta semana, con el voto en contra del Senado a la aprobación de una ley contra la homofobia. Esto me lleva a preguntarle por su opinión acerca de la socialdemocracia, porque mientras en Alemania ha vuelto a triunfar, en Italia parece, como digo, que se percibe el fenómeno contrario.

R.- Es que todo está relacionado. Que surjan grupúsculos fascistas o neofascistas es grave, pero lo sería menos si no se les hubiera normalizado políticamente. El problema no es que surja Vox. En España, neofranquistas, fascistas y racistas los ha habido toda la vida. Lo que ocurre es que estaban orillados y sin posición política. Si a estos grupos cuando surgen se les hace un cordón sanitario se acaban diluyendo porque no son útiles. Y se quedan sin financiación porque el dinero es muy pragmático.

Se les ha considerado necesarios ante la gran disputa que ha surgido en nuestras sociedades después de las últimas crisis

Pero como se les ha normalizado, acaban jugando un papel relevante. ¿Y por qué se les ha normalizado desde el centro derecha? Porque se les ha considerado necesarios ante la gran disputa que ha surgido en nuestras sociedades después de las últimas crisis. Y es como se recomponen las clases medias en occidente. Se puede recomponer por la vía de un nuevo contrato social, con refuerzo de una fiscalidad progresiva, con refuerzo de los servicios públicos, de la digitalización, o se pueden recomponer yendo a una nueva sociedad cada vez más despiadada, más privatizada, más individualizada.

La Comunidad de Madrid es un ejemplo de lo que quieren hacer. En esta pugna de modelos, el centro derecha ha considerado que no pude prescindir de la extrema derecha salvo en Alemania. Se trata de marcar una posición respecto a lo que era la salida natural de la pandemia que era un refuerzo clarísimo de las opciones socialdemócratas o socialistas. Porque se ha demostrado el papel crucial de lo común, de los servicios públicos. Había todo un relato post-pandémico que reforzaba la necesidad de recuperar ese contrato del siglo XXI. Como hay de fondo muchos intereses, se ha armado enseguida una oposición conservadora y liberal que no va a prescindir de la extrema derecha. Corremos además el riesgo de caricaturizarla. El ejemplo italiano de este grupúsculo es algo distinto, pero la extrema derecha más organizada no está compuesta por cuatro ‘frikis’.

P.- En Italia, Giorgia Meloni y Forza Italia no lo son. Al menos, Almirante lo decía claramente…

R.- Aquí están instalados en unas élites que forman parte de los aparatos del Estado, y parte de la judicatura… no son cuatro ‘pelados’.

P.- Usted habla de que hay que hacer un cordón sanitario, al estilo de Merkel en Alemania, pero desde el otro lado se insta a hacer lo mismo al decir que el gobierno actual gobierna con el apoyo de Bildu y de los independentistas. ¿Qué responde a esto? ¿Habría que hacer también un cordón sanitario respecto a esas fuerzas?

R.- Esas fuerzas que algunos califican de extrema izquierda están en el gobierno haciendo una política de ‘socialdemocracia light’, si se me apura, mientras que las fuerzas de extrema derecha aspiran a romper las pautas de convivencia y de normalización de los derechos civiles. En toda esta operación hay un intento de cambiar el eje de rotación de lo que se llama centralidad hacia la extrema derecha.

Surge esa crítica desde la extrema derecha de que este tipo de políticas son casi bolcheviques o bolivarianas, lo cual es una tontería como un piano de cola

Las políticas que está haciendo el gobierno de España, en la salida de la pandemia, se parecen bastante a las políticas económicas de un tecnócrata como Draghi en Italia, o a las de Alemania, o a las de Francia. Porque lo único que se podía hacer era este tipo de políticas. Ellos tratan de que esta política socialdemócrata no se normalice. Y surge esa crítica desde la extrema derecha de que este tipo de políticas son casi bolcheviques o bolivarianas, lo cual es una tontería como un piano de cola. Y me ha hace gracia en tanto en cuanto la vuelta de la democracia a España no se explica sin ese tipo de política.

Es que la tradición del Partido Comunista de España es padre o madre fundadora de la democracia en España, mientras que la extrema derecha en España es parte retardataria de la democracia y la modernización de España. No se pueden establecer equidistancias en esto. Las élites en España han sido retardatarias de ello, y lo que llaman extrema izquierda ha jugado el papel exactamente contrario. Esa falsedad histórica no se puede mantener. Unos son antiprogreso y otros son antiprogreso.

P.- Se supone que estamos viviendo una recuperación económica. ¿Se la cree? Los datos del FMI o del Banco de España no parecen muy favorables, ni acordes con los pronósticos del gobierno. ¿Asistimos a un renacimiento económico de cara al próximo año?

R.- Está descontado que el año que viene el crecimiento económico va a ser muy intenso. Ha habido una corrección de las previsiones, del seis y pico por ciento al 5,1 o 5,3 por ciento, pero que España está en un momento de crecimiento económico muy importante está fuerza de discusión. Ocurre que aparecen amenazas muy importantes que esperemos que sean transitorias pero que más allá del ruido político trascienden a lo que pasa en España. Los precios energéticos y su impacto en la inflación y los cortes en la cadena de suministros son dos elementos que tienen que ver con la economía global y que lastran a la baja las previsiones de crecimiento.

Lo que pasó en la pandemia fue tan gordo que los efectos económicos han sido también muy bipolares. Se paralizó tanto la economía que ahora, en la reactivación, todo se sale de madre. Lo que ha pasado con los ‘containers’ y el acaparamiento que ha hecho china, con el consiguiente encarecimiento de todo. La inflación de este año, que la interanual ha sido disparatada con ese 5,5 por ciento, tiene que ver con la comparativa de hace un año, cuando estábamos en un proceso deflacionista. La normalización se producirá cuando haya una secuencia de normalidad más larga en el tiempo. Va a haber crecimiento intenso, aunque si no se reconducen estas cosas será menor de lo previsto, por lo que hay que proteger las rentas de la gente.

P.- ¿Las últimas medidas económicas del gobierno le parecen bien?

R.- Creo que han estado valientes en materia de energía, aunque veremos el resultado que tiene porque se escapa a lo que puede hacer un país, pero en materia de vivienda hay que ser más valientes porque creo que nos volvemos a quedar cortos. Hay un sesgo de edad, de 45 años para abajo, para el que la vivienda es un problemón inmenso y hay que ser más atrevidos con la contención de los precios y la creación de parques de viviendas sociales. Hay algunos aspectos en los que la activación de la demanda puede tener cierto sentido, pero no soy muy fan de este tipo de políticas.