Europa MICHEL WIEVIORKA / SOCIÓLOGO, AUTOR DE 'ALORS MONSIEUR MACRON, HEREUX?'

"La democracia en Francia se ha debilitado con Macron"

El sociólogo francés cree que sería bueno que el presidente perdiera su mayoría absoluta para así "tener que hacer política"

Libro Alors Monsieur Madron, heureux? de Michel Wieviorka

El sociólogo francés Michel Wieviorka, autor del ensayo 'Alors Monsiuer Macron, heureux?' Carmen Vivas

El sociólogo Michel Wieviorka (París, 1946) es uno de los intelectuales franceses más relevantes. Gran conocedor de los movimientos sociales, ha estudiado en profundidad fenómenos como el racismo, la violencia, el antisemitismo y últimamente el populismo. Es autor de numerosas obras como El racismo: una introducción, El antisemitismo explicado a los jóvenes, o La violencia. Justo el día después de las elecciones presidenciales salía a la venta su último libro, Alors Monsieur Macron, heureux? (Entonces, señor Macron, ¿contento?) en el que reflexiona sobre el primer mandato del presidente francés, a quien retrata como “un populista centrista y elitista”. Con el título evoca a esos machos alfa del cine francés de los 60 y 70 que solían terminar preguntando a sus amantes: «¿Contenta?». Y por supuesto ellas no estaban tan satisfechas como ellos presumían. «Lo hago con humor y con total respeto», señala. «No es posible que usted esté contento con la situación, es lo que le quiero decir al presidente», indica Michel Wieviorka, que es director de estudios de la École de Hautes Études de Sciences Sociales.

Reconoce que votó por Emmanuel Macron «sin entusiasmo» en las recientes elecciones presidenciales, aunque puntualiza que no le apoya. Lo hizo para evitar que la líder de Agrupación Nacional llegara al Elíseo, como muchos otros franceses. Michel Wieviorka, que habla español fluido gracias a que en su juventud pasó veranos en Oviedo, nos comenta en esta entrevista por zoom con El Independiente sus impresiones sobre la actual situación política en Francia en vísperas de la segunda vuelta de los comicios legislativos. A su juicio, «la democracia se ha debilitado en el primer mandato de Macron». 

Pregunta.- Usted apoyó a Macron en las elecciones presidenciales, pero hay una clara decepción en su mirada…

Respuesta.- Nunca fui entusiasta pero ahora soy más crítico. No le apoyé pero le voté en las presidenciales. Frente a Marine Le Pen, no había discusión. Pero no me entusiasma su política. El libro es una crítica a su populismo elitista y de centro. El populismo puede ser de derechas (Agrupación Nacional) o de izquierda (La Francia Insumisa o a veces Podemos). También puede ser del centro: no sabes si es de izquierda o de derecha. Y en este caso puede ser desde abajo: como el Movimiento 5 Estrellas de Beppe Grillo y desde arriba, que sería el caso de Macron. 

Macron funciona desde el Palacio del Elíseo al pueblo con el mínimo posible de mediación; eso es populismo»

Hablo de populismo por dos razones. Macron recurre a un discurso mítico: resuelve una contradicción de manera imaginaria. El mito de Macron se refleja en su expresión predilecta au meme temps. «Al mismo tiempo» es de izquierdas y de derechas. O cree que se puede hacer lo mismo transformándose. Y más importante: al populismo en las democracias no le gusta la democracia representativa, sino la democracia directa. A Macron no le gustan los cuerpos intermediarios. Funciona con un mínimo de relación con el Parlamento. No quiere tener en cuenta lo que dicen los sindicatos, las asociaciones… Funciona directamente desde el Palacio del Elíseo al pueblo con el mínimo posible de mediación. Eso es populismo. 

P.- Usted subraya cómo la democracia se ha debilitado con Macron. 

R.- Efectivamente. El Parlamento no funciona bien. La extrema derecha es más fuerte que nunca. Es una extrema derecha que respeta las instituciones y no es violenta, pero es xenófoba y muy autoritaria. Es la consecuencia de muchos años, pero la fuerza de Agrupación Nacional de Le Pen se ha amplificado con Macron. El presidente utiliza la democracia participativa de manera muy criticable. Por ejemplo, ha propuesto un Consejo Nacional de la Refundación, que presenta como un nuevo método de trabajo. Ya hay un Consejo Económico Social y Medioambiental, como ha destacado su presidente. Su acción debilita o descalifica a instituciones, cuerpos intermediarios, sindicatos, partidos políticos…

P.- Y ha gobernado con muchas medidas de excepción.

R.- Hay dos cuestiones: las relacionadas con el terrorismo no suelen ser criticadas, salvo por redes de juristas o intelectuales. La opinión pública las respalda. Pero hay otras medidas de excepción relacionadas con las medidas sanitarias en la crisis del Covid. Mucha gente se manifestó en las calles cuando se introdujo el pasaporte sanitario el verano pasado para denunciar que eran medidas liberticidas. Hubo mucha contestación.

P.- Macron ha sido muy hábil al presentarse como el único que puede evitar que llegue al poder la extrema derecha o la izquierda radical. 

Resulta paradójico que Macron dijera que iba a combatir la extrema derecha pero ahora sea más fuerte que nunca»

R.- Es paradójico que Macron dijera que iba a combatir la extrema derecha pero ahora sea más fuerte que nunca. Durante cinco años no tenía otro adversario que Agrupación Nacional; parecía la única oposición. Ahora con la creación de Nupes (Nueva Unión Popular Ecologista y Social) por Mélenchon tiene que pelear a su izquierda y a su derecha. Pero no era el tema hasta hace poco. El bloque de izquierdas no es tan fuerte en realidad como parece, porque no tienen más votos que la suma de los partidos que forman esta coalición. Lo que está claro es que hay una dinámica en favor de esta alianza de izquierdas. 

P.- Macron es más popular fuera de Francia que dentro. A veces parece que no hay macronistas en Francia…

R.-  Nadie es profeta en su tierra (lo dice en francés). Es verdad que la manera de posicionar al país en el juego mundial es muy francesa con la defensa de los derechos humanos y el derecho de soberanía de los Estados. Siempre ha sido el hombre que quiere construir Europa, lo que me parece muy positivo. Su posicionamiento geopolítico es admirable, pero otra cuestión es cómo afronta la economía, la industria, el empleo, las políticas públicas sobre sanidad y educación… Sobre todo ello hay muchas críticas. 

P.- Usted le conoce personalmente. ¿Cómo es Macron en las distancias cortas?

R.- He estado en dos ocasiones en encuentros con el presidente. Una vez en un debate de intelectuales después de la crisis de los chalecos amarillos. Duró unas ocho horas. En el centenario de Edgard Morin también coincidimos. Nos saludamos. Y me llamó de tú, por mi nombre de pila. Yo también le contesté igual. Hablamos y lo que me llamó la atención es que te mira a los ojos y tienes la convicción de que lo que dices es muy importante para él y que va a usarlo. Escucha, es cierto, pero lo que hace después, es otra cuestión. En las distancias cortas es muy agradable. Te hace sentir en comunión. 

P.- ¿Ve similitudes con algún otro líder? 

R.- Esa cercanía también la sentí con Nicolas Sarkozy, que en seguida nos tuteaba a unos intelectuales a quienes convocó una vez a almorzar en el Elíseo. Crea un contacto directo, pero no te hacía sentir que iba a hacerte caso como Macron. 

P.- ¿Y algún líder internacional?

R.- Quizá con Tony Blair o con Bill Clinton hay parecidos. 

P.- Una vez elegido el presidente Macron dijo que el segundo mandato iba a ser distinto, como si hubiera entendido el mensaje del ascenso de su rival, Marine Le Pen, que llegó al 42%. ¿Qué debería cambiar? 

Macron dijo que va a ser una Presidencia nueva y todo va a cambiar. De momento no veo cambios»

R.- Macron dice que va a ser una Presidencia nueva y todo va a cambiar. Hasta hoy no veo cambios. ¿Cómo va a cambiar si el equipo que le rodea es el mismo? El Consejo Nacional de la Refundación es lo mismo que hizo con los chalecos amarillos y con el cambio climático: muchos debates en todo el país. Es la democracia participativa a su manera: yo decido quién, los objetivos y lo que vamos a hacer con los resultados. El poder político organiza casi todo. 

P.- ¿Qué necesitaría Francia? ¿Sería mejor un sistema proporcional? 

R.- Francia necesita un sistema político diferente: hoy tenemos un centro derecha con Macron, una extrema derecha fuerte y una izquierda radical. También hay extrema izquierda con grupos trotskistas. Necesitamos un centro, una izquierda más clásica y reformista y una derecha fuerte. El presidente puede ayudar a una reconstitución pero no creo que lo haga.

P.- Las candidatos del Partido Socialista, Anne Hidalgo, y Los Republicanos, Valerie Pécresse, se hundieron en las presidenciales. ¿Han muerto los partidos tradicionales?

R.- Estos partidos no han trabajado en los últimos 20 años, no han preparado el futuro, no tienen grupos de trabajo que reflexionen sobre temas importantes, no hay movilización, no hacen nada por la juventud que quiere hacer política… El viejo partido socialista ha muerto, pero se puede reconstruir algo a nivel local que están por la refundación de estos partidos, pero aún es pronto. 

P.- Los sondeos indican que la formación de Macron, Ensemble, perderá la mayoría absoluta en la Asamblea Nacional. ¿Es bueno para la democracia en Francia? 

Será bueno para la democracia que la formación de Macron pierda la mayoría absoluta; así tendrá que hacer política»

R.- Hoy día pienso que sí. Macron tendrá entonces que hacer política. Cuando no hay oposición en el Parlamento, puede hacer lo que quiere. El único obstáculo es la calle, los movimientos sociales. Pero si no tiene la mayoría absoluta, empieza el debate. Macron tiene un partido que forma parte de una coalición. No creo que ni siquiera en coalición tenga mayoría absoluta, así que habrá de discutir con otras fuerzas políticas. Y vemos otra paradoja: cuanto más fuerte sea el bloque de la izquierda más hablará con Los Republicanos. La fuerza de la izquierda contribuye a la derechización del poder. Solo hará otra política con los Republicanos. Los bloques están muy enfrentados. Con la extrema derecha los demás no quieren trabajar, salvo algunos de Los Republicanos; la izquierda radical no puede colaborar con el centro, ni la izquierda con el centro. Macron puede tal vez intentar acercarse a la derecha clásica, Los Republicanos. Tratarían de llegar a un acuerdo de gobierno.

P.- ¿Ve posible que el bloque de izquierdas sea el grupo más votado o tenga la mayoría absoluta, como dice Jean-Luc Mélenchon, y haya una cohabitación. Mélenchon se ve como primer ministro con Macron de presidente.

R.- No me parece realista, aunque hay que esperar al domingo. Por un lado, Nupes es una coalición electoral creada para una elección concreta. Después de la votación los grupos socialista, los verdes, no tienen por qué hacer lo que diga Mélenchon. Nupes no es tan fuerte ideológicamente como parece. Pero hay una dinámica y puede ser que o bien se radicalice toda la izquierda, o bien lo contrario, como yo creo, que evolucione del radicalismo a una izquierda reformista. Por otro lado, hay que tener en cuenta que la oposición necesitaría la mayoría absoluta y parece poco realista. En todo caso, no creo que fuera buena la cohabitación porque significaría que el poder del presidente y del primer ministro son distintos y no complementarios. No sería nada fácil afrontar los problemas importantes.

P.- ¿Le parece que ha sido hábil la estrategia de Mélenchon de unir a la izquierda?

R.- Es muy inteligente. Si hablamos de estrategia, o pensamiento político, ha sido un acierto. No era tan fácil porque sus posiciones de política internacional son muy extremistas: era favorable a Putin antes de la guerra en Ucrania. Es chavista. La mayor parte de la izquierda no acepta esto. La guerra en Ucrania le debilita porque todos sabemos lo que decía de Putin. 

P.- Llama la atención la elevadísima abstención: más de uno de cada dos ciudadanos se ha quedado en casa. Los franceses han sido un pueblo muy politizado. 

La abstención hoy en día es política. Los que no votan están politizados, saben lo que hacen»

R.- La abstención hoy en día es política; en el pasado no. Antes quienes no votaban eran quienes no sabían lo que significaba el voto, no estaban educados en política. Hoy sí lo están consideran pero creen que la oferta política no es interesante o que el sistema político no es bueno. Están politizados; saben lo que hacen. Hay gente que cree que no sirve para nada su voto, otros piensan que solo sirve para fortalecer a los tecnócratas y el mundo de las finanzas. A otros no les gustan las posibilidades a su alcance. Si eres centrista y tienes que elegir entre la izquierda radical y la extrema derecha, quizá te quedes en casa.

P.- Los jóvenes son claramente abstencionistas. Hay un clima generacional. Y llama la atención cómo Macron, el presidente más joven, cuenta con poco respaldo entre los jóvenes. 

R.- Los viejos votan más que los jóvenes. La juventud suele ser más radical. Pero los que votan por Le Pen no son los mismos que los que votan por Mélenchon. Los que apoyan a Le Pen son poco educados y viven lejos de las ciudades grandes. Los que están con Mélenchon tienen más nivel educativo, viven en barrios populares, pero también ricos de ciudades. El programa de Mélenchon para los jóvenes es muy interesante: reconoce su problema de autonomía económica y propone medidas para que sean más autónomos; atiende a los problemas del futuro, con cambio climático, igualdad; y también cuestiones como el racismo y violencia policial. Sabe que la crisis sanitaria fue terrible para la juventud: los estudiantes fueron ignorados. Mélenchon presta atención al problema que hay con esos estudiantes que no pueden estudiar lo que les gusta. Se dirige a los abstencionistas, sobre todo a la juventud y a la gente de barrios populares. 

P.- ¿Cómo serán estos próximos cinco años para Macron?

R.- Van a ser años muy complicados con muchas sorpresas. Hay gente que piensa que si tiene la mayoría, la calle arderá. Hay problemas muy importantes como el cambio climático, la política energética, la situación económica no favorece… Hay problemas culturales pendientes: qué hacemos con el islam; la migración… Nada será fácil. Y en un contexto geopolítico extremadamente complicado. Macron quiere introducir reformas, pero ya tendrá problemas con la reforma de la jubilación. Si Macron es capaz de negociar, de modificar la cultura política de hoy, basada en la desconfianza, si puede cambiar eso, quizá sea más fácil. 

P.- ¿Cómo cree que Macron pasará a la Historia?

R.- Hasta hoy no muy bien. Pero si es quien ayuda a resolver la guerra en Ucrania, a reforzar Europa y a fortalecer la democracia, entonces su imagen histórica será más positiva. Pero la historia cambia. Hoy no se habla de Napoleón como en el siglo XIX. Nuestra imagen del pasado va modificándose. Hasta hoy no se puede decir que sea un gran presidente. Lo bueno es que no debe preparar una reelección y puede pensar en términos de historia. 

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