El Independiente

Patxi López: “El estado de derecho no puede permitir una declaración de independencia”

El es lehendakari Patxi López.

Interlocutor de la vicepresidenta del Gobierno en la crisis catalana, Patxi López se indigna con las críticas a la postura del PSOE. El ex lehendakari (2009-2012), ex presidente del Congreso (enero-julio 2016) y responsable de Política Federal de la Ejecutiva de Pedro Sánchez no puede evitar soltar un taco cuando los periodistas insisten en preguntar por la indefinición socialista. “El PSOE nunca se ha puesto de perfil”, asegura molesto por las críticas internas. Su experiencia en la normalización de la vida en Euskadi lo convierten en una voz autorizada en el análisis del nacionalismo y el independentismo.

Pregunta.– ¿Cómo ha sido su interlocución con el Gobierno?

Respuesta.- La interlocución ha sido buena, lo malo ha sido el operativo. Porque en el fondo lo que vimos el 1-O era el fracaso de todo lo que nos contaron. El Gobierno nos decía que no se iba a votar y que no iba a a haber urnas y lo que vimos fue gente votando. Por lo tanto yo no me quejo de la interlocución.

P.- ¿Se sienten engañados por el Gobierno?

R.– No se trata de sentirnos engañados, se trata del fracaso de quien maneja los hilos del estado de derecho, que ha sido incapaz de hacerlo presente en Cataluña.

P.- Cuando insisten tanto en que el Gobierno les decía una cosa y al final pasó otra, da la impresión de que se sienten engañados. Ustedes explican que tenían una tranquilidad porque creían que no iba a haber referéndum.

R.- Como la tenía el conjunto de la sociedad española cuando veía a su Gobierno asegurando permanentemente que no iba a haber votación, que no se iba a producir esa ilegalidad, que el estado de derecho se iba a imponer y que tenía herramientas suficientes para hacerlo. Lo que vimos el 1-O no fue eso.

P.- Entonces, engañados no se sienten.

El PSOE no se ha puesto de perfil de ninguna de las maneras. Por tanto, no nos sentimos interpelados por el Rey”

R.- En el mismo nivel que se puede sentir la sociedad española, defraudados.

P.- ¿El PSOE se ha sentido interpelado por el Rey en su discurso sobre Cataluña?

R.- Es la primera vez que lo oigo.

P.- Ha habido muchas interpretaciones de sus palabras pidiendo unidad y compromiso.

R.- El PSOE está nítidamente como ha estado siempre durante toda su historia en la defensa del estado de derecho, porque es lo mismo que estar en la defensa de la democracia. No hay democracia sin estado de derecho, y no hay estado de derecho sin legalidad y sin leyes que la protejan, que nos garanticen la libertad y la convivencia a la ciudadanía. Y el PSOE no se ha puesto de perfil de ninguna de las maneras. Por lo tanto, no nos hemos sentido interpelados.

P.- Hay diputados y dirigentes en su partido que no entienden que el PSOE apoye las medidas del Gobierno frente a los independentistas, y a la vez haga oposición pidiendo la reprobación de la vicepresidenta.

R.- No, no, no. No buscamos hacer oposición. El PSOE no está apoyando al Gobierno, eso es una mala interpretación. El Partido Socialista defiende y está con el estado de derecho. El Gobierno aplica el estado de derecho de una determinada manera. Nosotros hemos sentido el domingo que el Gobierno no lo ha hecho bien y por eso hemos pedido explicaciones.

De momento no hay ninguna reprobación a la vicepresidenta, sino una petición de explicaciones”

P.- Y han anunciado una reprobación.

R.- No, de momento explicaciones.

P.- Lo ha anunciado su portavoz parlamentaria, Margarita Robles.

R.- Bueno, pero de momento lo que hay es una interpelación para que nos expliquen.

P.- ¿Están dando marcha atrás con la reprobación?

R.- No, no. A mí me gusta ir por pasos y lo que hay en el Congreso de los Diputados a día de hoy es una interpelación.

P.- Pues escuchando a los dirigentes socialistas estos días parece que están rectificando.

R.- Ésa es mi interpretación particular, la mía. Hay gente que le gusta correr mucho. Pero los pasos son estos. Una interpelación para que el Gobierno dé explicaciones.

P.- ¿Ha visto usted la carta a Pedro Sánchez de veteranos socialistas? ¿Qué le parece?

R.- Sí la he visto. Me parece que no es de recibo. Primero: si uno quiere escribir una carta para manifestar su criterio al secretario general no la hace pública a no ser que su intención sea otra, ¿verdad? Segundo, por lo que dice de que nos ponemos de perfil: ¿cuándo el PSOE se ha puesto de perfil? Siempre con el estado de derecho. ¿Pero no podemos criticar a quien ha manejado el estado de derecho de una manera equivocada según nuestra opinión? Además, nos critican por la apelación al diálogo, ¿desde cuándo se puede criticar que llamemos al diálogo cuando sólo hay una herramienta para resolver los problemas históricamente que es el diálogo, la búsqueda de entendimientos? Y claro que dentro de la legalidad. Es esa legalidad que defendemos la que permite crear esos espacios políticos para el entendimiento, para la búsqueda de acuerdos, para resolver los problemas y conflictos.

Nos critican que apelemos al diálogo, la única herramienta para el entendimiento. Y claro que dentro de la legalidad”

P.- Sectores de su partido entienden que no se puede dialogar con “golpistas”.

R.- Pero vamos a ver. El diálogo en sí mismo ya reconoce la legalidad y por eso decimos: “Oiga, pare esta deriva hacia el abismo, déjese de declarar unilateralmente la independencia y siéntese en una mesa para hablar. Porque lo fundamental para llegar a un acuerdo y encontrar una solución es hablar con el otro. ¿O es hablar con uno mismo?

P.- Esos sectores del PSOE creen que, aunque no declaren la independencia, los independentistas ya se han instalado fuera de la legalidad.

R.- Pero vamos a ver. El parar esto y sentarse en una mesa significaría una rectificación, ¿no? ¿O nos negamos al diálogo? No voy a buscarle tres pies al gato permanentemente. Si estamos en el detalle y en el matiz para intentar perjudicar una posición pues no me van a encontrar, lo siento. Paren máquinas, hablemos, busquemos una solución, busquemos un acuerdo, busquemos la definición de un país que nos dé acomodo a todos. Eso me parece más importante que otra cosa. Además de que alguien se ha saltado la legalidad y ha atacado la democracia, lo que ha pasado en Cataluña es una quiebra brutal de la convivencia, un enfrentamiento ciudadano. ¿Lo arreglamos o lo dejamos ir? Ya está.

P.- ¿La convocatoria de elecciones en Cataluña es una solución?

R.- Al final siempre tiene que haber unas elecciones, pero la solución es buscar un acuerdo previo. Para mí, los países se construyen mediante el entendimiento entre distintos. Si no es posible el diálogo y la negociación, es evidente que esto sólo se soluciona a través de unas elecciones.

P.- El grupo socialista en el Congreso lleva un año de tensiones internas muy importantes con dos rupturas de la disciplina de voto. ¿Cómo se encuentra ahora?

R.- Es verdad que tuvimos ese punto conflictivo. Pero en la última ocasión tres diputados dijeron que se habían equivocado votando y otra que lo había hecho en conciencia. Pues bueno, si votas en conciencia estarás dispuesta a asumir las consecuencias. A mí no me gustan los partidos de pensamiento único, mi partido no lo es. En mi partido hay debate, hay opiniones, se contrastan y se decide.

P.- Por eso se ha convocado para la semana que viene a la Ejecutiva, el Comité Federal y el de Política Territorial.

R.- Es que están pasando cosas muy importante y no se sabe si la semana que viene habrá que tomar alguna decisión fundamental en todo esto que está pasando. Lo bueno es que haya debate antes de tomarla.

El Govern ha sacado la política de las instituciones y la ha llevado a las calles, aumentando la fractura social”

P.- Este fin de semana se han celebrado distintas manifestaciones. Parece que se traslada el debate de la legitimidad a las calles.

R.- El problema es que en Cataluña ha desaparecido la política hace mucho tiempo. Y desde el propio Govern han sacado la política de las instituciones y la han llevado a las calles. Y hay otros que, en vez de dar respuestas políticas, se han atrincherado en la Moncloa. Así no resolvemos nada. El espacio público y los medios de comunicación han estado absolutamente secuestrados por los independentistas. Y ahora se quiere hacer visible otra parte de la sociedad catalana que no está de acuerdo con eso. Eso es una cosa. Pero que se cree un movimiento de manifestaciones y contramanifestaciones sólo sirve para aumentar ese enfrentamiento social. Por eso queremos recuperar la política en las instituciones, por eso el PSOE ha propuesto esa comisión en el Congreso de los Diputados, que es donde se puede dar respuesta a lo que estamos pasando porque es donde estamos representados absolutamente todos. Es donde se tiene que hacer la política y buscar la respuesta.

P.- El PSC sí animó a la participación en la manifestación de Sociedad Civil Catalana.

R.- Me parece bien que aparezca esa otra parte de la sociedad catalana que tenía secuestrado el espacio público, que ha sido silenciosa. Está bien que diga “aquí estamos y no pensamos lo mismo que los que han estado ocupando las calles estos días”. Vale, pero a partir de ahí vamos a ver si recuperamos la política y las instituciones para lo que tienen que ser.

En Euskadi dejamos atrás el debate identitario y la fractura social. No es posible volver ahí”

P.- También se compara mucho la situación de Cataluña con la del País Vasco. ¿Qué similitudes y diferencias encuentra?

R.- Hay una diferencia abismal. En el País Vasco había una banda terrorista que mataba, asesinaba, extorsionaba, secuestraba y amenazaba a todo aquel que pensara diferente y que se opusiera a sus objetivos. Pero también tuvimos un momento de esta tensión identitaria que fracturó a la sociedad vasca y que fuimos capaces de dejar atrás. Y fuimos capaces de dejarlo atrás haciendo que la política se dedicara a resolver los problemas de la ciudadanía, no las obsesiones particulares de alguno. Fuimos capaces de dejarlo atrás sabiendo que este país se construye desde el entendimiento y desde la política institucional. Por eso en Euskadi hay una Ponencia de Autogobierno en el Parlamento a la que todos los partidos han podido llevar a expertos para hablar de cómo hacemos evolucionar nuestro modelo, cómo afianzamos el autogobierno, como reforzamos la convivencia, y que tendrá sus resoluciones. No he visto a nadie del Govern proponer una ponencia en el Parlament para que todos podamos hablar y buscar un entendimiento. Y lo que estoy viendo ahora en muchos municipios es esa presión, esa amenaza a los que no piensan como los independentistas. Y también vemos imágenes que pueden sonar tópicas sobre cómo se adoctrina a los niños y a los jóvenes que ponen los pelos de punta.

P.- ¿En Euskadi esa fractura social se quedó atrás?

R.- Sí, si usted va lo puede comprobar en la calle.

P.- ¿Influyó el entendimiento del denominado ‘bloque constitucionalista’?

R.- Hubo un gobierno socialista apoyado por el PP que tenía un objetivo prioritario más allá del combate del terrorismo, es verdad. Había un objetivo que era dejar atrás el debate identitario que dividía a la sociedad y utilizar nuestra capacidad de autogobierno para gestionar la pluralidad, para no enfrentar identidades, sino para sumarlas y dar tranquilidad, confianza y seguridad a la vida política y social en este país. Y se consiguió. Y lo conseguimos de tal manera que no creo que haya quien se atreva a dar marcha atrás y a volver a poner a la sociedad vasca ante este debate identitario que fractura.

P.- ¿Le preocupa que se produzcan brotes? Ha habido pintadas y declaraciones en ese sentido.

R.- Habrá pintadas y todavía quedará dentro del mundo abertzale radical algunas querencias a ir por esa vía. Pero yo creo que la inmensa mayoría de la sociedad vasca no está en eso. Y como digo, tenemos una herramienta para resolver esas cuestiones, que es la ponencia de autogobierno. Un estatuto no es sólo un estado de competencias, un estatuto son las reglas del juego, es el autogobierno, la convivencia; es el pacto entre distintos. Pues si queremos mejorar, hagámoslo. Ése es el objetivo en Euskadi y debiera serlo en Cataluña.

P.- Un diputado socialista me recordaba ayer el temor existente en Euskadi a las consecuencias de la encarcelación de Arnaldo Otegi que luego no se produjeron.

R.- Efectivamente, parecía que se iba a acabar el mundo y no pasó nada. El problema en Cataluña es que quien está incitando todo esto es el que preside el Gobierno, que nace precisamente de la Constitución y del estatuto que ellos han querido derribar. Vamos a ver. Si alguien va al Parlament a declarar unilateralmente la indepedencia, el estado de derecho se tiene que defender y tendrá que asumir las competencias de esas acciones y de esos hechos. Por eso la única posibilidad que tenemos en este momento es que no se declare la independencia y que se vuelva a la legalidad, que nos sentemos y hablemos.

P.- ¿Qué significa que el estado de derecho se tiene que defender?

R.- Que no puede permitir que haya una declaración unilateral de independencia.

La detención de gobernantes no es decisión del Gobierno ni del PSOE, sino de la Justicia”

P.- ¿Con todas las herramientas a su alcance? El PSOE sigue sin posición política sobre la aplicación del artículo 155 de la Constitución.

R.- Eso no se puede permitir y será el Gobierno quien tendrá que decidir como lo hace. Y nosotros valoraremos eso. Haremos una defensa del estado de derecho.

P.- ¿Aunque haya medidas drásticas como detener a gobernantes?

R.- Eso no lo decide el PSOE ni el Gobierno, sino los jueces, la Justicia, surge de la aplicación de la legalidad. Veremos cuáles son los pasos que dan unos y los que dan otros. Pero lo fundamental es que sea en el interior de la ley, porque dentro de la ley todo se puede hablar. Fuera nada.

P.– Está produciéndose una importante fuga de empresas de Cataluña.

R.- Posiblemente algunos están viendo por primera vez la realidad de lo que supone la amenaza de la independencia, que se había vendido permanente que era lo que iba a resolver todos los males del mundo mundial, y que con la independencia los catalanes no iban a tener ningún problema y la economía iba a mejorar. Ya estamos viendo lo que pasa simplemente con el anuncio. Y cómo se desmontan las mentiras sobre las que se ha construido ese relato de los independentistas. Son muchas mentiras. Primero fue el grito democracia cuando lo que estaban haciendo es lo más antidemocrático que hay, que no es respetar la ley que les da soporte a ellos mismos, y que garantiza la libertad de toda la ciudadanía. Segundo eso: estamos viendo como empobrece económica y socialmente y cómo quiebra la convivencia. Es el peor negocio del mundo.

Outbrain