España ENTREVISTA | IGNACIO URQUIZU, ALCALDE DE ALCAÑIZ Y EX DIPUTADO DEL PSOE

"Se agradece la marcha de Pablo Iglesias. El Gobierno está menos en ebullición"

Ignacio Urquizu, durante la entrevista con El Independiente. F. CARRIÓN

Ignacio Urquizu (Alcañiz, Teruel, 1978) ha convertido el destierro en su oportunidad de demostrar, desde el municipalismo, que “otra política es posible”. Pagó su apoyo a Susana Díaz en las traumáticas primarias socialistas de 2017 con su adiós al escaño por Teruel en el Congreso de los Diputados. Desde 2019 ejerce como alcalde de Alcañiz, donde gobierna en coalición con Izquierda Unida y Ciudadanos. Una propuesta de entente a izquierda y derecha que Urquizu, sociólogo y otrora estrella emergente del PSOE, despliega en “Otra política es posible” (Debate), una obra en la que denuncia los males de la política actual, desde la polarización y la crispación hasta los hiperliderazgos.

Un alegato contra el desencanto que nace de la experiencia política que ha atesorado desde 2015, marcada por la concurrencia de múltiples crisis, incluida la que dividió el PSOE. “Soy optimista. Por eso he escrito este libro. Pienso que podemos hacer un mundo mejor del que tenemos”, desliza Urquizu en conversación con El Independiente. Asegura estar curado de los estragos que causaron las primarias. “En mi caso aquello ya pasó. Me acuerdo que hubo cosas que fueron muy incómodas para mí y para todo el mundo. Decía Churchill que la política es la única guerra en la que uno puede morir varias veces. Hay que coger lo positivo de las cosas y ya que estamos en una actividad en la cual a uno lo pueden matar varias veces, aprovechemos esta especie de inmortalidad”, bromea.

Pregunta.- En su libro atribuye la crispación al Partido Popular, al menos hasta 2015. A partir de entonces, a Vox y Unidas Podemos. Parece, en cambio, que al PSOE le viene bien una fuerza política como Vox para explotar el miedo y ganar votos…
Respuesta.- A mí todo lo que sea dar visibilidad a la extrema derecha no me parece buena idea. Si tuviera que elegir entre dos escenarios, ganar unas elecciones con 100 diputados de Vox o perderlas con 20 diputados de Vox, casi preferiría lo segundo. A mí que haya diputados de extrema derecha no me parece una buena idea y creo que hay un bien por encima de todo eso, que es la democracia en nuestro país y la convivencia. Fuerzas políticas como Vox no aportan mucho ni a la democracia ni a la convivencia. Hay dos formas de movilizar a la gente que es a favor tuyo o en contra de otro. A mi me gusta más movilizar a la gente a favor mío. Creo que a veces sí se usa esa estrategia de “vamos a movilizar a la gente en contra de no sé qué”.

El Pedro Sánchez de hoy no es el mismo de las primarias. Es otro líder político y ha ganado muchísimo

P.- Es pública su distancia con Pedro Sánchez, al menos en el pasado. ¿Cómo le ve hoy?
R.- No es el mismo Pedro Sánchez de las primarias primeras ni segundas. Es otro líder político. Creo que este aspecto ha ganado muchísimo y ahora mismo es un líder mucho más asentado. Yo estoy de acuerdo con muchas cosas de las que hace.

P.- ¿Cuáles de sus políticas comparte?
R.- Por ejemplo, todo lo que ha hecho en la regulación de los derechos civiles y morales, como es el tema de la eutanasia. También hizo muy bien en erradicar una anomalía democrática. No puede haber un mausoleo a un líder fascista como había en España. En el tema de la memoria histórica también ha sido bastante audaz, sabiendo que a veces es difícil. Yo que hice una tesis sobre gobiernos de coalición, estoy encantado con que estemos ante el primer gobierno de coalición de nuestra democracia a nivel federal.

P.- ¿En qué disiente?

R.- Siempre digo que la lealtad consiste en decir las cosas donde las tienes que decir, en este caso en mi partido.

P.- Habla precisamente en el libro del Gobierno de coalición y no lo deja muy bien parado. Destaca la inestabilidad como su marca…
R.- Los gobiernos de coalición suelen durar menos de media que el resto de gobiernos. Además, cuando se producen entre fuerzas políticas del mismo ámbito ideológico, es muy probable que haya más inestabilidad porque compiten por el mismo electorado. Es algo intrínseco. No es una cosa de España, sino que sucede en todas las democracias, en todos los gobiernos de coalición. Y en ese aspecto, creo que no somos tan originales a veces como pretendemos. Ésta es que es la primera vez que sucede a nivel federal, pero lo que sucede con la coalición España es lo que sucede en Alemania, Francia o Suecia.

En el momento en que Iglesias ha desaparecido de la política, la estabilidad ha aumentado

P.- En «Otra política es posible» sugiere que la inestabilidad parece buscada por uno de los socios, Unidas Podemos..
R.- Con la retirada de Pablo Iglesias creo que la coalición está menos en ebullición que cuando estaba él. A veces en las discrepancias sí que parecía que el socio tenía una necesidad de justificar su presencia en ella. Pero, como digo, no sé si está más vinculada a la figura de Pablo Iglesias. En el momento en que ha desaparecido de la política española, la estabilidad ha aumentado.

P.- ¿Ve con alivio su marcha?
R.- Es verdad que se agradece, porque el perfil de Yolanda es otro perfil más consensuado. Ha sido capaz de llegar a acuerdos con la patronal, algo que muchas veces no es sencillo. Esto no significa que sea en las formas más tranquila o en lo ideológico más moderada. Yolanda es igual de izquierdas o más que Pablo Iglesias pero como las formas en política importan, creo que sí que ha imprimido otra forma de hacer política.

P.- Habla de la “podemización” que sufre el PSOE a partir de 2016. ¿La experiencia de coalición ha potenciado ese contagio?
R.- Fue en un contexto muy determinado de multipartidismo, muy agudo y agresivo, que obliga al Partido Socialista a competir con una fuerza muy emergente que había conseguido llegar a ser líder en las encuestas. Fue más el contexto de aquellos momentos lo que obliga al PSOE a mimetizar algunas cosas de Podemos y que además, en un contexto de primarias de debate interno donde seguramente mucha de la militancia se encuentra más a la izquierda que sus dirigentes, pues también arrastró en cierta forma al Partido Socialista a esa situación. Una vez que se resuelve la incógnita de las primarias y resuelta la incógnita de que Podemos no sólo no va a ganar las elecciones, sino que es una fuerza política minoritaria en España, a partir de ahí la «podemización» del Partido Socialista desaparece.

Ignacio Urquizu, durante la entrevista con El Independiente. F. CARRIÓN

P.- ¿El paciente, el PSOE, se ha curado de la “podemización”?
R.- Sí, creo que sí.

P.- ¿Qué separa al primer PSOE de Sánchez del actual?
R.- Pues, por ejemplo, en que busca acuerdos con el Partido Popular, por los menos lo intenta en campos como los acuerdos presupuestarios. Busca ciertas complicidades con el principal partido de la oposición. Los que apoyábamos los pactos más transversales, no siempre estábamos bien vistos dentro de la organización. Ahora, en cambio, parece ser que llegar a acuerdos con el Partido Popular o con Ciudadanos está mejor visto y en ese aspecto las cosas se ven distintas.

Los que dirigen el PSOE tampoco piensan hoy lo mismo que hace tres o cuatro años

P.- Apoyó a la derrotada en las primarias, Susana Díaz. ¿Se ha acercado el partido a sus postulados o usted se ha acercado al aparato?
R.- Seguramente se han producido las dos cosas. Nadie tiene siempre la razón y yo también me equivoco como se pueden equivocar los demás. Así que seguramente me habré equivocado en cosas y en algunas cosas habré cambiado. También creo que el partido, por lo menos los que dirigen el partido, tampoco piensan lo mismo que hace tres o cuatro años. Creo que también esta experiencia de gobierno les ha transformado en algunas cosas y eso es positivo. Nunca creí en la pureza de las ideas. En fin, a mí la gente que no cambia de idea alguna vez me parece hasta sospechosa porque a lo mejor no reflexiona demasiado sobre las cosas. Yo creo que se habrán producido las dos cosas y por eso seguramente todos estamos mucho más cómodos ahora.

P.- Sánchez dirige hoy el país. Díaz perdió todo el poder, incluido el tesoro de la Junta de Andalucía. ¿Cómo ha influido esa trayectoria posterior de ambos en su percepción de las cosas?
R.- A lo largo de mi vida política con quien he hablado mucho es con Pedro Sánchez y con quien he hablado tres veces es con Susana Díaz. Opté por una opción política determinada en un contexto determinado porque yo estoy dentro de una federación, también estoy dentro de un grupo de compañeros con los que tienes más proximidad. Todo mi entorno estaba en esas posiciones políticas. Eso no significaba que yo tuviera una mala opinión de Pedro Sánchez. Únicamente es que a veces las circunstancias te llevan a eso. Ahora, visto con perspectiva, pues no sé si hubiese hecho lo mismo. Ahora, cuando ya tienes un mayor aprendizaje de ver cómo ha ido evolucionando todo y todos, no sé si ahora mismo haría lo mismo que hice en su momento. Tampoco hay que estar todo el día mirando por el retrovisor, sino que por lo menos lo que intento yo es mirar hacia delante. Siempre estoy a disposición de la gente del partido. Ahora mismo han considerado que lo mejor para el partido es que yo sea alcalde y esté en la política autonómica en Aragón. Pues yo estoy muy contento allí y lo estoy pasando muy bien. Que si una cosa aprendí de aquella etapa, que lo pasé mal, es que al final cuando estás en algo te tienes que divertir en cierta forma. Y aquella etapa fue muy complicada para todos y yo no lo pasé bien.

Ahora, visto con perspectiva, no sé si la hubiera apoyado (a Susana Díaz)

P.- Observando lo que sucedió en las primarias andaluzas recientes, en las que Díaz empleó comentarios y descalificaciones que usted censura en este libro, me pregunto si se arrepiente de haberla apoyado…
R.- Ahora, visto todo con perspectiva, habríamos hecho otras cosas, seguramente. Ahora mismo no sé si la hubiera apoyado. Pero más que apoyar a personas, apoyaba un posicionamiento muy determinado, que era el de llegar a acuerdos. El de desatascar la situación de parálisis en la que llevábamos más de un año sin investidura ni presidente. Había que buscar una solución y asumir la derrota porque habíamos perdido las elecciones y había que buscar una salida a todo esto desde el punto de vista político. Y si Pedro Sánchez hubiera defendido eso, simplemente yo le habría apoyado. Yo sigo defendiendo que es buena la transversalidad, que son buenos los acuerdos, que es bueno buscar soluciones de la forma más conjunta posible. Se personaliza demasiado la política para simplificarla, pero el debate que había detrás es un poco lo que cuento en el libro, el debate sobre cómo hacíamos política, cómo funcionaba la democracia y cómo tenía que funcionar el partido.

P.- ¿Puede algunos de los proyectos de ley, como el transexual, alejar al PSOE de su ideario clásico? Ese texto levantó polvareda en el feminismo más tradicional…
R.- Se produjo un debate interno bastante apasionado sobre la idea de cómo se construye la idea de mujer. El debate se tenía que haber producido bastante más dentro de los órganos del partido, buscando un punto de encuentro entre las diferentes posiciones. Tengo la mejor de las opiniones de  Carla Antonelli, una mujer maravillosa y creo que ha peleado mucho en la vida por los derechos de las personas trans. Pero también me encanta Ángeles Álvarez y toda su lucha por el feminismo o Carmen Calvo. Entonces, la verdad que me habría gustado que hubiera habido un poco más de diálogo entre todos ellos y que no se hubiese visualizado tanto hacia el exterior, sino que el partido hubiese canalizado más ese debate.

Ignacio Urquizu, durante la entrevista con El Independiente. FRANCISCO CARRIÓN

P.- Dice que en el día del Juicio Final del Gobierno de coalición, a quien se le va a aplicar la dureza es al PSOE…
R.- Así funcionan los gobiernos de coalición, porque al final quien asume la responsabilidad de la gestión del Gobierno siempre es el partido del presidente o del primer ministro, aquí y en Botsuana. La política consiste en asumir responsabilidades y, cuando las responsabilidades están difusas o difuminadas porque están repartidas, lo que dicen la literatura y los datos es que es el partido del presidente asume la responsabilidad de la gestión.

Me preocupa que haya cosas que han estado siempre en el haber socialista y que se las apropie Podemos

P.- ¿Le preocupa que reine la sensación de que el PSOE cayó en la trampa del discurso de Podemos?
R.- A mí más que preocuparme eso me preocupa que haya cosas que han estado siempre en el haber socialista y que se las apropie Podemos. Si algo hemos hecho los socialistas es haber ampliado derechos y libertades. Hemos trabajado por la igualdad y que a veces se visualice que es Podemos y no nosotros, quienes hemos tenido siempre el liderazgo en esas cuestiones, me preocupa mucho más. Podemos intenta hacer su trabajo y que parezca que el mundo cambia gracias a ellos. Cuando van en la buena dirección, claro. Cuando vienen mal dadas, no les veo mucho atribuirse los problemas. Al final el trabajo que hacen es intentar decir: “yo soy el responsable de lo mejor de esta coalición y de lo peor, el responsable es el otro”.

P.- En este otoño político habrá dos asuntos en los que Podemos intentará confrontar con el PSOE: la luz y el alquiler. Al menos, a priori, el PSOE tiene las de perder…
R.- Tiene más de perder porque seguramente Podemos va a simplificar en exceso el debate cuando es un debate mucho más complejo y va a simplificar las soluciones cuando son más complejas. ¿Cuál es el problema de la luz? Es el gas, que se ha multiplicado prácticamente por siete a nivel internacional. Durante un año pues no ha habido extracciones petrolíferas y también se paró la producción del gas. No hay solución mágica y cortoplacista. Habrá que tener menos dependencia del gas y eso implicaría que la estructura energética de este país, a través de centrales de ciclo combinado y de gas licuado, ha provocado una fuerte dependencia y ahora hay que revertirla. Y ahí está toda esa política de energías renovables pero tiene su proceso. Podemos está pensando más en los votos que en las soluciones, en buscar culpables que soluciones. Y sí me preocupa que, cuando ese debate se produzca, no seamos capaces de visualizar todas estas cuestiones.

En la luz o el alquiler Podemos está pensando más en los votos, en buscar culpables que soluciones

P.- Está claro que no comulga con Unidad Podemos, al que acusa de usar elementos de “la guerra cultural” y concebir la política en términos bélicos, negando al otro… Con esa guisa, ¿le parece un socio fiable?
R.- Todo el mundo me parece igual de fiable o no en un gobierno de coalición, indistintamente de las ideas de cada uno. Es cierto que hay gente que transmite más confianza o menos. Yo gobierno con Izquierda Unida y tengo todas las confianza del mundo. Son unos tipos, aparte de buenas personas, leales y trabajan muy bien en equipo. IU es un partido mucho más clásico que Unidas Podemos y tiene otra trayectoria. También gobierno con Ciudadanos, que son gente más novedosa y estoy muy contento con el concejal de Cs porque es una persona leal y dialogante. Más allá de las ideas, tiene que ver con las personas. Por eso decía que la coalición con Yolanda Díaz parece otra coalición que la de Pablo Iglesias, porque ahí las personas importan mucho.

P.- Dice que para combatir la polarización se necesita un gran capital político. ¿Ve políticos a nivel nacional con credibilidad y solvencia para evitar la confrontación?
R.- Me cuesta ahora mismo identificar liderazgos con la suficiente credibilidad. La credibilidad tiene que ver con dos ingredientes: saber de lo que hablas y creerte lo que dices. Cuando uno escucha a líderes que cambian de opinión con mucha facilidad y con mucha rapidez y cambian no una sino diecisiete veces de opinión, eso te resta credibilidad. Esto es así. La coherencia es importante en política, mantener cierto hilo conductor y defender aquello en lo que crees, no ir defendiendo aquello que crees que es más conveniente en cada momento. Hay mucho cortoplacismo en los liderazgos actuales y eso hasta a la gente le parece raro. No hay más que ver las valoraciones de los líderes.

P.- ¿Aplica esto a su propio partido y a Sánchez?
R.- Hablo en general de todo el mundo.

Pregunte a Sánchez por qué ha cambiado de opinión. Yo no tengo pesadillas por gobernar con nadie

P.- Se lo digo por aquello que decía el presidente, que no dormiría bien pactando un Gobierno con Podemos…
R.- A esta pregunta él le podría responder mejor que yo, por qué ha cambiado de opinión. Yo no tengo ni idea de por qué cambió de opinión. Yo no tengo pesadillas con nadie porque al final estoy abierto a todo. Es que no entiendo por qué hay que poner una frontera. La gente lo que espera es que transformes el mundo. Y cuanta más gente te acompañe en esa transformación, mucho mejor.

P.- Las encuestas, salvo la del CIS, dibujan un PP a la cabeza. Si se celebran hoy elecciones y el PP ganase, ¿El PSOE debería pactar con el PP para evitar el apoyo de Vox?
R.- Si eso sucediera tendría que producirse un debate dentro del partido para ver cuál es la mejor respuesta pero, en mi opinión, dejar al PP en brazos de Vox no me parece una buena idea. Y si yo tuviera que tomar esa decisión en el ayuntamiento de Alcañiz, preferiría permitir que el PP pudiera gobernar en solitario que verse condenado a buscar apoyo en Vox, porque seguramente eso significaría un retroceso en los derechos de muchísimas personas. Y eso me parece una muy mala idea.

Si el PP ganara las próximas elecciones, el PSOE debería permitir su gobierno para evitar el apoyo de Vox

P.- Estaríamos ante un panorama similar a la abstención al último Gobierno de Rajoy…
R.- Yo lo defendí en su momento. Tampoco tengo que estar escondiéndome de nada, sino que mi forma de entender la política sigue siendo la misma. Todo lo que significa inestabilidad me suena mal. Todo lo que significa que Vox influya en la política española me parece mal.

P.- ¿Le inquieta el descrédito del CIS de Tezanos?
R.- Sí porque, para los académicos, el CIS es una gran herramienta. Es un instituto de Opinión Pública bastante sui generis y único en las democracias. no existen en muchos lugares y hace una aportación académica. Tenemos una herramienta muy buena a partir de la que se puede generar conocimiento, ciencia e investigación. Y yo creo que habría que preservar mucho más la figura del CIS y no someterla tanto a esa exposición pública.

P.- ¿Ha aprendido el PSOE la lección de la antipolítica?
R.- Quiero pensar que sí. Quiero pensar que efectivamente hemos aprendido que hay determinados argumentos que no hay que alimentar porque van en contra de la política y de la democracia.

Estoy a favor de las primarias pero lo que no voy a hacer es engañar a la gente y decirle que es la panacea

P.- Señala que, según como se hagan, los procesos participativos conducen a un liderazgo con mucha debilidad o a un hiperliderazgo…
R.- Estoy a favor de las primarias pero lo que no voy a hacer es engañar a la gente y decirles que es la panacea. Las primarias tienen sus dificultades porque la democracia no consiste sólo en poner una urna. La democracia consiste en que, una vez quitas la urna, el que tiene el poder no abuse de ella. Para que no abuse hay que hacer dos cosas, dividir el poder y hay que controlar ese poder. Tiene que haber mecanismos de contrapeso para que esa persona esté sometida a una cierta rendición de cuentas.

P.- ¿Se emplea la legitimidad de la militancia para aplicar la guillotina contra la disidencia?
R.- Se usa muchas veces. “A mí me han votado y por lo tanto puedo hacer lo que quiera”, se dice. Eso es una tentación que tiene mucha gente en política. Por eso me gustaba tanto Rodríguez Zapatero, porque tenía esa cosa del talante que hacía que él pudiera tener mucho poder pero también capacidad de buscar los acuerdos, como hizo con el Pacto Antiterrorista, siendo oposición. Aunque te hayan votado hay que tener prudencia, porque dentro de algunos años te pueden dejar de votar.

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