José Antonio Nieto (Guadalcázar, Córdoba, 1970) duerme ahora mucho más "tranquilo" que cuando estaba al frente de la Secretaría de Estado de Seguridad. "No pude apagar ni silenciar el teléfono nunca", recuerda de su paso por el Ministerio del Interior con Juan Ignacio Zoido como titular. Hoy ejerce otra labor bien diferente: la portavocía del PP en el Parlamento andaluz.

Aquel puesto marcó a Nieto, al que correspondió planificar la respuesta policial ante el desafío independentista del 1-O. En conversación con El Independiente al cumplirse dos años de aquella jornada, el ex número dos de Interior no tiene dudas de que el Tribunal Supremo condenará a los dirigentes secesionistas, comparte la tesis acusatoria de la rebelión que ha defendido la Fiscalía en el juicio del procés y vuelve a ensalzar el trabajo desarrollado por la Policía Nacional y la Guardia Civil para impedir el referéndum ilegal en cumplimiento del mandato judicial. "Hicieron un trabajo ejemplar", destaca.

Pregunta.-¿Le ha sorprendido la detención y envío a prisión de varios integrantes de los Comités para la Defensa de la República (CDR) tras descubrir la Guardia Civil que tenían sustancias para fabricar explosivos?
Respuesta.-No, no me ha sorprendido. Me apena que se llegue a esa situación, pero era previsible que este tipo de movimientos tuviese una derivada violenta. Se empieza por violentar las leyes con una apariencia pacífica y acaba ejerciendo la violencia con toda claridad. Estamos en fase de investigación y hay que poner por delante siempre la palabra 'presunto', pero desgraciadamente parece que también ha ocurrido esto.

Lo único que hubiéramos cambiado todos, se diga o no, es que habría aplicado el 155 antes del 1-O. Se habrían tenido más herramientas"

P.-¿Cree que se puede estar ante el germen de un nuevo grupo terrorista en Cataluña?
R.-Puede haber quien tenga esa intención, pero tenemos las fuerzas y cuerpos de seguridad más experimentadas, con más conocimientos y capacidades para luchar contra ese tipo de fenómeno. Hemos sufrido durante décadas el terrorismo de ETA. Eso nos ha hecho mucho daño, pero también nos ha curtido y nos ha fortalecido. El nacimiento de cualquier movimiento de carácter terrorista en España va a tener a dos grandes enemigos como son la Policía y la Guardia Civil. Y eso es una garantía para el conjunto de los ciudadanos pacíficos.

P.-¿Ve motivos para aplicar ya el artículo 155 en Cataluña, como demanda con insistencia Albert Rivera?
R.-Veo motivos para que se esté alerta. Hemos comprobado que la actitud del independentismo catalán es diferente según quien se alinea claramente al lado de ese fenómeno, quien lo ampara y lo trata de normalizar –caso de Podemos–, quien actúa según le conviene –caso del PSOE– y quien tiene claro que la ley tiene que estar por encima de cualquier utilización interesada. Eso es lo que el PP ha defendido siempre. Hemos tenido el apoyo de Ciudadanos, salvo en momentos puntuales, y creo que hay que mantenerlo así. Hay que hacer siempre lo que se pueda. ¿Se podía actuar el 1-O para dejar claro que las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado no iban a tolerar el incumplimiento de la ley y que iban a estar al lado del mandamiento judicial que lo prohibía? Había que hacerlo. Si se podía evitar al 100 %, al 100%. Si se podía evitar al 20 %, al 20 %. Hay que seguir demostrando que no puede campar a sus anchas el desafío independentista más descarado, el que pone placas de República catalana en los ayuntamientos, el que quita la bandera de España y pone la estelada… Hay unas normas que hay que cumplir. Y el PSOE ha tenido una actitud de tolerancia interesada; tiene que anteponer la defensa de la Constitución y de las normas que garantizan la convivencia de todos.

¿Aplicar el 155? Veo motivos para estar alerta y seguir demostrando que el desafío independentista no puede campar a sus anchas"

P.-¿Está diciendo que el PSOE ha antepuesto su interés electoral por encima del interés del Estado?
R.-Desde hace mucho tiempo, pensando en ese rédito electoral, el PSOE optó por que su posición fuera la ambigüedad. Cuando se llega a una situación como la que vivimos en Cataluña no hay lugar para la ambigüedad. O se está del lado del independentismo o se está del lado de la Constitución y la defensa de la convivencia entre españoles, haciendo que la autonomía se gestione de la forma más adecuada para los intereses de los ciudadanos y que se garanticen sus derechos. Pero que no se utilicen esas instituciones para que una parte de la sociedad vea hecho realidad su objetivo. La sociedad catalana está fragmentada; una parte ha acogido como rehén a toda Cataluña y utiliza las instituciones en beneficio de su ideología y de su posicionamiento extremo. Y eso no admite la ambigüedad. Es lo que le hemos reprochado continuamente al PSOE. Confío en que alguna vez cambien. Todavía no lo han hecho.

P.-¿El PP no tiene responsabilidad alguna en el problema político catalán por su inacción durante años? ¿No tendría que hacer su partido alguna autocrítica?
R.-El Gobierno de Rajoy y el PP están compuestos por personas y las personas son falibles, no somos perfectas. Me imagino que ha podido haber errores, pero en la actuación del Gobierno y en el posicionamiento político del PP y del Gobierno de Rajoy se hizo lo que se podía hacer. He tenido muchas conversaciones y muchos debates con personas que me decían que el PP fue permisivo y que debió ser más contundente. ¿Qué era ser más contunde? ¿Qué se nos pedía al PP, que hubiéramos declarado el estado de sitio? ¿Qué hubiésemos aplicado el 155 sin acuerdo con otros partidos? ¿Que hubiésemos detenido sin autorización judicial a alguien?

El problema es juzgar el partido conociendo lo que ha pasado en el minuto 90 y pidiendo que eso se hubiera acordado en el 2"

P.-No me refería a la gestión de la crisis del 1-O sino a lo que no se hizo en los años previos para haber evitado el choque de trenes…
R.-El problema es juzgar el partido conociendo lo que ha pasado en el minuto 90 y pidiendo que eso se hubiera tomado en consideración en el minuto 2. Y, claro, en el minuto 2 las circunstancias eran diferentes. Yo no puedo decir que voy a detener a alguien porque sé que en el minuto 90 va a cometer un delito. Hay que esperar al minuto 90. Es desesperante porque muchos desgraciadamente pensábamos que el desenlace era el que se ha producido, pero no podemos anticipar el desenlace y tomar medidas porque intuyamos que eso va a ocurrir. Sería ir en contra de la misma ley cuya aplicación estamos defendiendo. No podemos restringir derechos porque ésa es la base de nuestra convivencia, aunque muchas veces nos perjudique.

P.-Usted es licenciado en Derecho. ¿Lo que ocurrió el 1-O cree tiene encaje en el delito de rebelión que describe el Código Penal?
R.-Tengo mi opinión. Mi posición es muy cercana a la que ha defendido la Fiscalía en sus consideraciones finales durante el juicio. Van en esa línea. Ahora bien, por encima de mis mayores o menores conocimientos de Derecho y de mi criterio en esta materia, lo que tengo claro es que mis convicciones democráticas y mi respeto a la Constitución me harán respetar la sentencia, sea cual sea la que dicte el Tribunal Supremo. Confío en que sea una garantía de que el Estado de Derecho se defiende bien desde las garantías de los derechos de todos, pero también con la contundencia de defender al conjunto de la sociedad española.

P.-¿Teme que se produzca un gran conflicto en Cataluña si la sentencia es severa con los dirigentes secesionistas?
R.-Sea cual sea la sentencia, en Cataluña ya hay una decisión por una parte del movimiento independentista de generar un conflicto. Si la sentencia fuera absolutoria, que no lo va a ser, dirán que de manera injusta los han detenido durante casi dos años y que eso es intolerable. Si la sentencia es muy contundente dirán que es un atentado contra las libertades y el derecho fundamental del pueblo catalán. Razonar con quien se niega a cualquier raciocinio va a ser absolutamente imposible y el Supremo tiene que actuar al margen de cómo pueda utilizar esa sentencia el movimiento independentista. Hay que velar por el cumplimiento de la ley hagan lo que hagan esas personas. Los españoles, y especialmente las formaciones políticas, tenemos que vacunarnos contra esa necesidad de no herir al monstruo. El monstruo se hiere solo y éste tiene claro que su objetivo y su único fin es destruir el vínculo que une a Cataluña con España. Y no podemos permitir que eso ocurra.

El monstruo se hiere solo y éste tiene claro que su objetivo y su único fin es destruir el vínculo que une a Cataluña con España"

P.-Con la perspectiva que da el tiempo, ¿en qué falló el Estado el 1-O?
R.-Yo creo que el Estado no falló, sinceramente. En una cosa tan importante como la que ocurrió el 1-O, hizo lo que tenía que hacer: emplear todos los recursos disponibles para hacer que la ley se cumpliera en Cataluña y que un mandato judicial no fuese vulnerado de forma flagrante. Si la Policía y la Guardia Civil no hubiesen actuado habrían provocado una enorme carcajada en el independentismo por el funcionamiento de la Justicia y la aplicación de los mandatos constitucionales. Sabíamos que ante un reto de ese tipo era difícil una respuesta que lo evitara de manera absoluta y sin ningún tipo de incidente. Eso era materialmente imposible. Hay muchos opinadores que creen que es cuestión de sacar la varita mágica y aplicarla. Evidentemente no es así. Las cosas cuestan trabajo. Unas veces se puede conseguir al 100% y otras veces ni mucho menos se alcanza ese porcentaje. Lo que sí está claro es que en ese momento en Cataluña se transmitió la convicción de que el Estado, con todos los medios disponibles, con la proporción que establecen las normas y de acuerdo con un mandato judicial, tenía que actuar. Y actuó.

P.-Pero al final terminó celebrándose el referéndum. Sin más valor que el simbólico para el secesionismo, eso sí.
R.-Ese 1-O  tenía que ser el punto de partida de un reconocimiento internacional y de una voluntad teóricamente casi unánime en Cataluña y no fue así. Se consiguió que nadie pudiera blandir el resultado del referéndum como normal porque vimos cómo se hicieron chanchullos de todo tipo en todos los lugares en los que se celebró la consulta: la fijación de un censo único, las urnas se colocaron en mitad de una plaza y se llenaban de votos antes de llevarlas al colegio electoral… Fue una perfomance con la que el independentismo quería echarle un pulso al Estado que perdieron, sinceramente. La democracia, porque es garantista y porque no coge atajos, es lenta pero inexorable. Y al final acaba consiguiendo sus objetivos. El Estado de Derecho es firme, tiene garantías y se defiende con capacidad, no a la velocidad que nos gustaría pero sí con la fortaleza que se necesita.

¿Rebelión? Mi posición es muy cercana a la que ha defendido la Fiscalía en sus consideraciones finales durante el juicio"

P.-¿Volvería a repetir el operativo policial tal y como se planificó desde la Secretaría de Estado de Seguridad para el 1-O?
R.-Hoy ya sé cuál fue el resultado y evidentemente a lo mejor hay cosas que se hubiesen matizado o hecho de otra forma. Ojalá hubiese tenido una prueba previa y que nos hubiese permitido hacer una actuación diferente. La única cosa que hubiéramos cambiado todos, se diga o no se diga, es que habría aplicado el 155 antes del 1-O. Hubiésemos tenido más herramientas para controlar algo que partía de una absoluta incongruencia. Teníamos que sentarnos tres días antes de la celebración del 1 de octubre con el presidente de la Generalitat, con el conseller de Interior y el director de los Mossos para ver cómo se evitaba el 1-O cuando eran ellos los que incitaban el 1-O. Era una falacia. Sin el 155 había que actuar de esa manera. Teníamos las manos atadas a la espalda. Hicimos todo lo que se podía hacer en esas condiciones.

P.-Desde luego, la aplicación previa del 1-O habría permitido tener el control de los Mossos d’Esquadra. Eso hubiera sido fundamental para el desarrollo de lo que ocurrió aquel día, ¿no?
R.-Hubiese sido fundamental, pero no sé si lo más importante. A lo mejor lo más importante hubiera sido haber tenido el famoso CTTI [Centro de Telecomunicaciones y Tecnologías de la Información] controlado por el Gobierno, no por el movimiento independentista. Haber derribado completamente toda esa estructura informática que soportaba el 1-O, haber hecho un control de la gestión de espacios públicos donde se instalaron los colegios electorales… Había muchas cosas que se podían haber controlado, también los Mossos, y que con un 155 aplicado previamente se habría posibilitado que el Estado aplicara la Constitución, las normas y el mandato judicial de manera más efectiva. En aquel momento ni el PSOE ni Ciudadanos estaban por la labor, no quisieron escuchar al presidente Rajoy cuando se planteó esa posibilidad y llegamos al 1-O en las condiciones en las que llegamos.

No diría que Trapero estuvo a disposición del movimiento independentista, pero sí que no estuvo donde tenía que estar"

P.- ¿Josep Lluís Trapero puso al Cuerpo de los Mossos al servicio del objetivo político del Govern?
R.-Yo no diría tanto, pero sí que no lo puso al servicio de la autoridad judicial que le exigía que, como policía judicial, impidiese que se vulnerara la ley y que se cumpliera el mandato del Tribunal Constitucional. No diría que estuvo a disposición del movimiento independentista porque no tengo pruebas para afirmarlo, pero sí que no estuvo donde tenía que estar: al lado del cumplimiento de la ley.

P.-Cuando declaró en el juicio como testigo dijo usted que no hubo "cargas policiales" en Cataluña el 1-O sino un "uso legítimo de la fuerza". ¿Cómo valora la imputación de policías por la actuación el día del referéndum ilegal?
R.-A mí me da mucha pena las valoraciones que se están haciendo en algunos juzgados. Como le he dicho, respeto profundamente la Justicia, pero a veces la valoración de la actuación judicial cuesta más trabajo. La Policía y la Guardia Civil hicieron un trabajo ejemplar, cumplieron órdenes e hicieron lo que se les pidió con tremenda responsabilidad. Y creo que pudieron demostrar que por preparación y formación están al nivel de las mejores policías del mundo. Jamás se hizo una carga para poder acceder a una instalación. Se actuó cuando se les rodeaba, cuando se les impedía la retirada o cuando se ponía en riesgo su propia seguridad. Equiparar a quienes agredieron a los policías con las personas que sufrieron algún tipo de actuación policial por impedir su trabajo me parece desconocer absolutamente el funcionamiento de la ley. Viendo lo que ha ocurrido este jueves en el Parlamento de Cataluña entendemos perfectamente ese razonamiento. Si uno es independentista jamás incumple la ley, jamás es violento, jamás puede ser acusado de nada porque es el gran escudo que lo defiende de todo. Ésa es la trampa en la que no podemos caer los demócratas españolas. Confío en que todos seamos capaces de lograrlo.

La Policía y la Guardia Civil hicieron un trabajo ejemplar, cumplieron órdenes e hicieron lo que se les pidió con mucha responsabilidad"

P.-¿Cómo valora la concesión de una medalla policial con distintivo blanco por parte de Grande-Marlaska a un comisario de los Mossos que, en vísperas del referéndum de autodeterminación, defendió públicamente que el Cuerpo tenía que seguir las instrucciones del Govern y que Interior haya despachado con una mera felicitación a los agentes que participaron en el operativo del 1-O?
R.-Carezco de información de fondo y no voy a caer en lo que hizo el PSOE anteriormente. Al Ministerio del Interior hay que darle un plus de confianza y yo se lo doy. Sinceramente no sé en qué argumenta el ministro Grande-Marlaska esa distinción, pero normalmente se apoyan en informes que hace la Policía y la Guardia Civil. A lo mejor por otras actuaciones que se han desarrollado contra el terrorismo yihadista o contra otro tipo de delincuencia. No quiero entrar. Lo que sí tiene el ministro del Interior es mi apoyo personal, y creo que el de muchísimos españoles, para defender la legalidad. Pero le pido que no haga cuentas políticas y no piense en votos sino en leyes y en defender los derechos. Confío en que se haga. No contribuiré yo a deslegitimar al Ministerio del Interior como sí hizo el PSOE cuando más falta nos hacía tener unidad frente al reto independentista.

P.-¿Cree que Pedro Sánchez se apoyará en grupos independentistas para intentar sacar adelante su investidura después de las elecciones del 10-N si necesitara esos escaños?
R.-El señor Sánchez ya se ha apoyado en partidos independentistas para ser presidente del Gobierno. Lo hizo en la moción de censura, lo ha hecho en Navarra para que su formación gobierne esa comunidad autónoma, lo está haciendo en la Diputación de Barcelona, en el Ayuntamiento de Badalona… El PSOE está apoyándose permanentemente en partidos que defienden el independentismo. Ése es un error del que los españoles acabarán dándose cuenta porque no es admisible. Y le acabará costando caro al Partido Socialista.

No sé si Sánchez piensa en indultos pero sí sé que, cuando el PP ha intentado que se blinde esa opción, el PSOE ha votado en contra"

P.-¿Entra en sus cálculos que Pedro Sánchez indulte a los líderes independentistas en caso de que la sentencia del procés sea condenatoria?
R.-No sé si piensa en un indulto. Sí sé que, cuando el PP ha intentado que el Congreso de los Diputados blinde esa posibilidad e impida que se pueda indultar a los independentistas que puedan ser condenados, el PSOE ha votado en contra. Eso nos permite intuir algunas cosas. Espero que nunca se tenga la tentación de corregir la acción de la Justicia mediante el indulto en relación al independentismo en Cataluña.